*

Jiri Keronen On aika uudelleenarvioida kaikki arvot

Lapsille pitää opettaa, että Jumalaa ei ole olemassa

  • Teräsmieskin tietää, että uskonnoista eroon hankkiutuminen on hyväksi.
    Teräsmieskin tietää, että uskonnoista eroon hankkiutuminen on hyväksi.

Lapsille pitää opettaa uskonnontunneilla, että nykyisen tieteellisen ymmärryksen perusteella kaikki maailmanuskonnot ovat väärässä. Muissakin aineissa opetetaan sitä, mikä on viimeisin ymmärrys asiasta, mutta uskonnossa ei.

Uskonnossa opetetaan, että nämä uskonnot jopa saattavat olla oikeassa, mikä on tietysti kaiken tieteellisen ymmärryksemme mukaan valhe. Miksi siis esimerkiksi historiassa tai fysiikassa opetetaan sitä, miten asiat nykytiedon mukaan ovat, mutta uskonnossa jätetään kertomatta yksi olennaisimmista koko asiaan liittyvistä jutuista, eli se, että uskonnot ovat huuhaata?

Jumalista on täsmälleen yhtä paljon todisteita kuin Cthulhusta tai Jiri Kerosen telepaattisista kyvyistä. Jos koululainen kysyy opettajalta, että tapahtuiko holocaust, opettaja ei saa valehdella. Jos koululainen kysyy opettajalta, että onko Cthulhua olemassa, opettaja sanoo varmasti, että ei ole. Jos koululainen kysyy, että onko Jumalaa olemassa, opettaja ei valitettavasti voi kertoa, että myöskään Jumalaa ei ole olemassa. Muista asioista saa kertoa sen, miten me asian nykyään ymmärrämme, mutta Jumalasta ja uskonnoista ei.

Kysymys siitä, onko Jumala olemassa ja sitä kautta ovatko uskonnot totta, on ennen kaikkea luonnontieteellinen. Mikäli Jumala (sellaisena kuin valtauskonnot sen näkevät) on olemassa, silloin se pystyy vaikuttamaan todellisuuteen ja vaikuttaakin ja tämä vaikutus on mahdollista mitata jollain tavalla. Mikäli Jumalaa taas ei ole olemassa, silloin emme voi myöskään havaita Jumalan vaikutusta mitenkään. Tällä hetkellä emme ole havainneet Jumalan vaikutusta missään koskaan yhdelläkään tavalla, joka täyttäisi edes alustavasti mitään kriteerejä. Nykytiedon valossa Jumalaa ei siis ole olemassa, eikä tämä ole mielipidekysymys.

Kaikki maailmanuskonnothan ovat väärässä. Jeesus ei ole noussut kuolleista, sillä kuolleista nouseminen ei ole mahdollista. Muhammed ei ole puhunut arkkienkelille, sillä arkkienkeleitä ei ole olemassa. Mooses ei saanut palavalta pensaalta lakitauluja, kukaan meistä ei synny uudelleen lehmäksi, Jeesuksen kuolema ristillä ei pelastanut ketään ja syntiä, pelastusta tai kadotusta ei ole olemassa. Ainoa Taivas on se, jonka me luomme itsellemme. Ainoa Helvetti on tällä planeetalla.

Maailma muuttuisi huomattavasti paremmaksi paikaksi, kun lapsille ei valehdeltaisi tässä asiassa. Uskonnot ovat keinotekoinen, illusionaarinen tapa jakaa ihmiskunta mielivaltaisiin ryhmiin, jotka käyvät toistensa kurkkuun. Uskonnot ovat taikauskoa, joka saa ihmiset tappamaan toisiaan ja ulkoistamaan oman moraalinsa ja vastuunsa henkiolennoille, joita ei ole olemassa.

Jumala on vihollinen, joka pitää tuhota.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

23Suosittele

23 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (273 kommenttia)

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

I see a shitstorm in the horizon.

tagwords:

#perinne
#rappio
#homostelu
#satanismi
#evoluutio-on-vain-teoria
#kalteva-pinta

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

#perinne
#rappio CHECK
#homostelu
#satanismi CHECK
#evoluutio-on-vain-teoria CHECK
#kalteva-pinta CHECK

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm

Terve,

"What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence."
"Mitä voidaan vakiinnuttaa (väittää) ilman todisteita voidaan myös hylätä ilman todisteita"
-Christopher Hitchens

-Peace & Love

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm

Terve vielä,

"One of the things that is wrong with religion is that it teaches us to be satisfied with answers which are not really answers at all."
"Yksi mikä on vialla uskonnossa on, että se opettaa meidän olemaan tyytyväisiä vastauksiin, jotka eivät oikeastaan ole vastauksia lainkaan"

-Richard Dawkins

-Fred och Kärlek

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

Lisäisin tähän vielä - Dawkinsia mukaillen - että se tuntuu opettavan meitä myös kysymään kysymyksiä, jotka eivät ole oikeastaan kysymyksiä. Kysymyksiä, jotka ovat lauseopillisesti oikein, mutta sisällöltään asenteellisia tai suorastaan päättömiä.

Rainer Nuorinko

Tuomiopäivän pasuuna soi...

Urpo Upi Tamminen

Niin vielä soi, kun käy kuin ateistisessa Neuvostoliitossa, että "puhdistus" tapahtui ja on ollut yleistä muissakin sosialistissa järjestelmissä.

Tulemme näkemään uskovien vainoja, mutta onneksi viimeinen sana ei ole ihmisellä.

Urpo Upi Tamminen

Tiede ei ole pystynyt todistamaan evoluutiota tai maailman syntyä ilman Jumalaa, mutta on silti uskonnon mukaisesti määrittänyt yhden "totuuden".

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen

Kyllä on. Sekä evoluutioteoria että Big Bang -teoria ovat yksiä koko maailman vankimmin todistettuja tieteellisiä teorioita. Tämäkään ei ole mielipidekysymys, vaan jos väität muuta, olet väärässä.

Tässä teoria tarkoittaa about sitä, että kyseessä on niin vahvasti todistettu hypoteesi kuin tieteessä vaan voi olla.

Urpo Upi Tamminen

valitettavasti ei ole ja kuten huomaamme kyse on teorioista, ei faktoista. Sen sijaan paljon on ollut väärennettyjä todisteita ja kielletään kaikki kritiikki, joka vie pohjaa pois yhdeltä totuudelta. Lisäksi makroevoluutiota ei ole pystytty todentamaan muuta kuin sadunhohtoisissa kertomuksissa.

Se on hassua myös evoluutioteoriassa, että se muuttuu koko ajan, mutta lähtökohta on nuijittu, joka ei muutu.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #20

"valitettavasti ei ole ja kuten huomaamme kyse on teorioista, ei faktoista."

"Teoria" on korkein tiedon taso, jonka tiede voi tarjota. Se on hierarkiassa yksittäisten faktojen yläpuolella. Painovoima - sekin on vain teoria. Shokkipaljastus: sanoilla on eri merkityksiä, ja tieteellisessä kontekstissa "teoria" tarkoittaa käytännössä päinvastaista verrattuna siihen, mitä sillä yleensä tarkoitetaan arkikielessä.

"Lisäksi makroevoluutiota ei ole pystytty todentamaan muuta kuin sadunhohtoisissa kertomuksissa."

On kyllä, kiistattomasti. Te hihulikristityt ette vain halua sitä sulattaa.

"Se on hassua myös evoluutioteoriassa, että se muuttuu koko ajan, mutta lähtökohta on nuijittu, joka ei muutu."

Tiede korjaa jatkuvasti itseään sitä mukaa kun tietoisuutemme kasvaa. Se on lähtökohta kaikissa tieteissä. Luuletko että tietomme myös esim. kuusta ei ole kasvanut ja muuttunut sitten Keplerin päivien?

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm Vastaus kommenttiin #20

Terve Upi,

"Creationists make it sound as though a 'theory' is something you dreamt up after being drunk all night."

"Kreationistit saavat sen kuulostamaan siltä, että "teoria" on jotain mitä on keksitty oluaan kännissä koko yö."
-Isaac Asimov

-Rauhaa

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm Vastaus kommenttiin #20

Terve Upi,

Sana "teoria" kuuostaa ilmeisesti sinulle, kuten sana "hypoteesi" kuulostaa minulle.

-Peace

Roy Barck Vastaus kommenttiin #20

Heitetään tähän nyt yksi ad hominem, on sen verran nimittäin nukuttu pommiin biologian tunnilta. Täytyy myöntää, että vaatii nykypäivänä huomattavan paljon aistien turruttamista, pystyäkseen välttämään tämänhetkisen tieteellisen tiedon kulkeutumista aivoihin. Uskonto on myrkyistä vahvin ja sitä on näemmä otettu oikein graalin maljallinen.

Topi Kauppinen Vastaus kommenttiin #20

Raamatussa ei ole kuin tekstiä. Kuulopuheita. Tieteellinen hyväksytty teoria on aika paljon enemmän. En halua suututtaa uskovaista, mutta tämä argumentti on aivan täysin järjetön. "Se on vain teoria!". No uskonnolla ei ole edes teorian alkua. Minäkin voin painaa kirjan. Ei se tee sen kirjan sisällöstä totta.

Käyttäjän JMatiasKivikangas kuva
J Matias Kivikangas

Tämä on myös väärinkäsitys. Evoluutiota ei ole todistettu oikeaksi, koska tiede ei todista oikeaksi, vaan ainoastaan vääräksi. Tiede ei todista mitään oikeaksi, vaan hankkii todisteita puolesta ja vastaan, ja on ihmisten (ml. tutkijoiden) asia tehdä johtopäätökset siitä mikä on sitten uskottavin selitys. (Olennaisesti tiede on vain keino vähentää epävarmuutta, ei löytää totuuksia.) Ja evoluution puolesta on melkoisesti fyysisiä todisteita, joten se on tällä hetkellä uskottavin selitys siitä miten elämä on kehittynyt. Sen sijaan uskontojen jumalien puolesta on ainoastaan kokemuksellisia todisteita, joiden kohdalla se että ihmisen psykologiset ajatteluvirheet ja emotionaaliset tarpeet luovat ajatuksen ja kokemuksen jumalasta on huomattavasti uskottavampi selitys.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva

Tämäkin oli väärinkäsitys.

Tuosta viimeisestä väittämästä nimittäin sen verran, että jos kokemus ei olisi "Henkinen", eli Jumalan tai Hengen kokeminen sielussaan, vaan mielikuvitusta ja tunnetiloja, niin tällöinhän kaikki kyseiseen kokemukseen nojaavat eläisivät harhassa, ja olisivat käytännössä jotenkin huuruisia ja puuttellisia verrattuna järkeviin, "todellisuudessa" eläviin ihmisiin, joina ateistit itseään pitävät.

Miksi sitten lähes kaikki (sanoisin "käytännössä kaikki", mutta asia on liian abstrakti monelle,) suuret , viisaat ja kunnioitetut ihmiset ovat uskoneet johonkin elämää ylläpitävään suurempaan voimaan?
Eikö tälläisten väittämiesi harhatilojen pitäisi aina tavalla tai toisella aiheuttaa ihmiselle ongelmia? Vähintään muiden silmissä, jos ei omasta mielestään? Miksi sitten niin monessa tapauksessa ne kokemukset ovat ennemminkin avanneet ongelmia ja tuoneet rauhaa, viisautta ja rakkautta tälle kokijalle?
Luonnollisestikaan en puhu nyt lahkolaisista, hihhuleista tai sekopäistä, joilla varmaan joitain rajatieto- ja "henkimaailman" -kokemuksia on myös, vaan näistä kaikkein korkeimmista esimerkeistä mitä ihmisyyteen tulee, kuten Nelson Mandela, Mahatma Gandhi, Martin Luther King, Abraham Lincoln, George Washington...C.G.Jung, Ralp Waldo Emerson...Leo Tolstoi, C.S.Lewis, Kahlil Gibran, Michelangelo, Mozart, Da Vinci... listaa voisi jatkaa pidempäänkin, yhteiskunnalliset vaikuttajat ehkä tärkeimpinä, muutama taitelijakin mainitakseni. Einsteinin ja Darwinin jätin listalta, koska en jaksa alkaa vääntää ateistien kanssa siitä kumpaan joukkueeseen kuuluivat, koska kirjattu tieto ristiriitaista. Itse olen varma Einsteinin henkisestä kokemuksesta, mutta turha riidellä, keskitytään pointtiini ja noihin ylempänä oleviin nimiin.

Mitä jos kokemus nimenomaan on ihan todellinen? Mitä jos Jumala on olemassa, ja on antanut sen kokemuksen heille täysin tietoisessa, itseasiassa tiedollisen evoluution kannalta korkeammassa tilassa? Tilassa, missä ihmisen tietoisuus on noussut henkiselle tasolle? Siksi he ovat niin paljon myötätuntoisempia, rohkeampia ja viisaampia kuin perustallaajat, koska he ovat tienneet jotain. He ovat tienneet että heidän sielunsa on ikuinen, ja että Jumala on olemassa, ja että Jumala on ikuista ja ehdotonta rakkautta. Häneen pitää vain uskon sijaan saada konkreettinen, kokemuksellinen ja tietoinen yhteys, siksi moni noista mainitsemistani on saattanut elää skeptisen vaiheen (ennen kokemusta), tai ei ole kuulunut kirkkoon (tms.), koska ovat ymmärtäneet että dogmat, teoriat, tai vanhat kirjoitukset eivät itsessään riitä. Totuus pitää kokea sielussa ja se on mahdollista oman nöyrän ja puhtaan halun kautta.

Käyttäjän tpeltonen kuva
Tomi Peltonen Vastaus kommenttiin #217

"Tuosta viimeisestä väittämästä nimittäin sen verran, että jos kokemus ei olisi "Henkinen", eli Jumalan tai Hengen kokeminen sielussaan, vaan mielikuvitusta ja tunnetiloja, niin tällöinhän kaikki kyseiseen kokemukseen nojaavat eläisivät harhassa, ja olisivat käytännössä jotenkin huuruisia ja puuttellisia verrattuna järkeviin, "todellisuudessa" eläviin ihmisiin, joina ateistit itseään pitävät."

Ei lainkaan huono päätelmä.

"Miksi sitten lähes kaikki (sanoisin "käytännössä kaikki", mutta asia on liian abstrakti monelle,) suuret , viisaat ja kunnioitetut ihmiset ovat uskoneet johonkin elämää ylläpitävään suurempaan voimaan?"

Vaikka kaikki maailman ihmiset uskoisivat korkeampaan voimaan, se ei muuttaisi väitteen totuusarvoa. Totuutta ei kiinnosta mielipiteet.

"Itse olen varma Einsteinin henkisestä kokemuksesta, mutta turha riidellä, keskitytään pointtiini ja noihin ylempänä oleviin nimiin."

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clerly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it

-Albert Einstein, 24 maaliskuuta 1954

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #223

Mitä osaa et ymmärtänyt "turha riidellä, keskitytään pointtiini ja noihin ylempänä oleviin nimiin."?

Toiseen kertaan; Einsteinilta voi lainata monia kirjoituksia, unohdetaan ne.

Siinä olet täysin oikeassa että Totuutta ei kiinnosta mielipiteet, mutta ei tässä kukaan mistään mielipiteistä mitään kirjoittanutkaan, vaan siitä, että miksi nämä suuruudet kaikki "uskoivat" Jumalaan? Miksi he olivat suurempia kuin perustallaajat? Jos usko/kokemus/tieto olisi harhaa, heidänhän pitäisi olla päinvastoin jotenkin puuttellisempia ihmisinä kuin he, joilla ei tällaisia kokemuksia ole, koska ovat unessa tms. Mutta, hehän ovatkin päinvastoin enemmän hereillä, kuin muut. Miten selität tämän? Jos listataan laajasti tunnistettuja ja kunnioitettuja yhteiskunnallisia vaikuttajia, etenkin heitä jotka ovat kiistatta tehneet jotain hyvää ihmiskunnan eteen ihmisoikeusasioissa, niin about sata sadasta on uskonut Jumalan tai jonkin isomman rakkaudellisen voiman olemassa oloon.

Käyttäjän tpeltonen kuva
Tomi Peltonen Vastaus kommenttiin #227

"Siinä olet täysin oikeassa että Totuutta ei kiinnosta mielipiteet, mutta ei tässä kukaan mistään mielipiteistä mitään kirjoittanutkaan, vaan siitä, että miksi nämä suuruudet kaikki "uskoivat" Jumalaan? Miksi he olivat suurempia kuin perustallaajat?"

Miksi perustallaajat eivät olleet suurempia? En nyt pysy perässä että mitä yrität ajaa takaa. Eiköhän kunkin ajan haluamasi "suuruudet" ole samassa suhteessa uskonnollisia kuin muukin väestö.

"Jos usko/kokemus/tieto olisi harhaa, heidänhän pitäisi olla päinvastoin jotenkin puuttellisempia ihmisinä kuin he, joilla ei tällaisia kokemuksia ole, koska ovat unessa tms. Mutta, hehän ovatkin päinvastoin enemmän hereillä, kuin muut. Miten selität tämän?"

Enemmän hereillä kuin ketkä muut? Muut uskovaiset? Miten tämä yhtälö toimii päässäsi?

"Jos listataan laajasti tunnistettuja ja kunnioitettuja yhteiskunnallisia vaikuttajia, etenkin heitä jotka ovat kiistatta tehneet jotain hyvää ihmiskunnan eteen ihmisoikeusasioissa, niin about sata sadasta on uskonut Jumalan tai jonkin isomman rakkaudellisen voiman olemassa oloon."

Sama pätee niihin, jotka ovat tehneet suurimpia pahuuksia. Pisteet siitäkin Jesselle?

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #231

Ei päde sama heihin jotka tehneet suurimpia pahoja, vaikka ehkä jotkut joihinki kirkkoihin tms. ovatkin kuuluneet. Hitlerin uskonnollisuus oli vähäistä ja lienee täysin poliittista, Stalin ja Mao taisi olla ateisteja. Siinä.

Mutta itse asiaan: Mistä nämä luettelemani kaverit saivat voimansa tehdä asioita, mitkä perustallaajille ovat täysin käsittämättömiä? Oma vastaukseni oli, että heidän kokemuksensa oli TOTUUDELLINEN, eli Jumala on olemassa, Jumala on hyvä, ja heillä oli tästä vahva ja jatkuva täysin tietoinen kokemus, ei siis mikään transsi- tai unitila.

Toki paha ihminen voi tehdä pahaa "Jumalan nimissä", mutta se on vain muoto pahuudelle, eli vaikkapa Perkeleelle (tai millä nimellä häntä halutaan kutsua). Eikö toi ole ilmeisintä vastapropagandan muotoa joka tapauksessa?
Taas nämä oikeasti hyvät yksilöt, ovat kaikki nöyriä ja antaneet tunnustusta Isommalle. He ovat taistelleet epäitsekkäästi ihmisyyden puolesta, koska heidän sielussaan on jotain vähän suurempaa.

Perususkovaiset taas saattavat olla hyviä tai huonoja, koska he perustavat uskonsa dogmiin ja teorioihin. Hyvillä heistä varmaan on jotain laimeampia kokemuksia, hihhuleilla kokemuksia sitten joistain sekotiloista, ja jotkut ovat vaan korruptoituneita tai tapauskovaisia. Sokea usko joka tapauksessa huono asia.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #236

"Hitlerin uskonnollisuus oli vähäistä ja lienee täysin poliittista"

Maokin luki paljon esim. Konfutsen kirjoituksia. Vrt. siis:
"Maon ateismi oli vähäistä ja lienee täysin poliitista."
Älähän rupea poimimaan rusinoita pullasta ja päättämään valikoiden ketkä olivat uskovia ja ketkä eivät. Mites muuten Taiping-kapina Kiinassa? Uskovaiset hihulikristityt ajattelivat sisällissodalla saattaa aikaan maan päälle Kristuksen valtakunnan. 20-30 miljoonaa kuollutta.

"Mistä nämä luettelemani kaverit saivat voimansa tehdä asioita, mitkä perustallaajille ovat täysin käsittämättömiä? Oma vastaukseni oli, että heidän kokemuksensa oli TOTUUDELLINEN, eli Jumala on olemassa, Jumala on hyvä, ja heillä oli tästä vahva ja jatkuva täysin tietoinen kokemus, ei siis mikään transsi- tai unitila."

Mistä 90% ihmiskunnan ihmisistä - siis uskovaiset - saivat voimansa olla niin tyhmiä ja ymmärtämättömiä että se on fiksuille täysin käsittämätöntä? Oma vastaukseni on, että heidän kokemuksensa oli TOTUUDELLINEN, eli Jumala on olemassa, Jumala johtaa tyhmyyteen ja heillä oli tästä vahva ja jatkuva, täysin tietoinen kokemus, ei siis mikään transsi tai- unitila.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #239

Tää on ongelma näissä keskusteluissa; jos kokemus puuttuu, monesti se abstrakti ajattelukykykin puuttuu.

Mao saattoi lukea, itseasiassa jotkut tahot kertoo että se paha oli oikeasti Maon vaimo. Mutta, ei sen väliä, Mao saa lukea mitä haluaa, mä en puhunut ihmisistä jotka lukivat kirjoja. Mä puhuin ihmisistä, joilla oli harvinaisen suuri sisäinen vahvuus, ja he kaikki olivat nöyriä ja myötätuntoisia, sekä tiesivät sisimmissään että saivat tämän voiman ja viisauden jostain Isommasta.

Ei Hitlerillä ollut tätä voimaa, vaikka hänellä jotain pahan karismaa ja mesmerointi kykyjä olikin. Hän oli heikko narkkari, joka tappoi itsensä lopulta. Hän on kyllä esimerkki kanssa, mutta siitä että pahan voimatkin ovat olemassa.

Mä en oo kertaakaan sanonut että uskonnolliset ihmiset ovat parempia kuin ateistit, vaan että tämän tietynlaisen, mielen tasolla mahdottoman ymmärtää ja puheen tasolla mahdottoman selittää, kokemuksen saaneen ja omaavan sisäiset voimavarat ovat ihan eri levelillä kuin perustallaajilla, perususkovaiset mukaanlukien.

He ovat jonkimoisia "superihmisiä", näin leikkisästi sanottuna, ja jos he suuremmassa viisaudessaan tietäisivät että Jumalaa ei ole ja kaikki tämä voima tulee heille heidän geeneistään ja egostaan, he kyllä kertoisivat sen. Näinhän vain ei toki ole. Ja jo noiden prosenttiesikin valossa, siellä pitäisi olla ateisteja mukana jos vain todennäköisyyksistä olisi kyse.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #247

"Tää on ongelma näissä keskusteluissa; jos kokemus puuttuu, monesti se abstrakti ajattelukykykin puuttuu."

Mikäs täällä haisee? Ai se olikin vain omakehu. Puhut samaan aikaan siitä että "valaistuneista" on uskovia valtaosa mutta et ota mitekään kantaa siihen, että valtaosa typeryksistä ja pahantekijöistä on ollut myös uskovia - siitä samaisesta syystä että uskovia on absoluuttisesti enemmän. Se mitä sinä kutsut "abstraktiksi ajattelukyvyksi", minä kutsun tuplastandardeiksi.

"Mao saattoi lukea, itseasiassa jotkut tahot kertoo että se paha oli oikeasti Maon vaimo."

Kokolailla järjestäen kaikki akateemiset nykytahot tietävät kertoa että Mao että hänen vaimonsa Jiang Qing olivat kumpikin melkoisia ketkuja.

"Mä puhuin ihmisistä, joilla oli harvinaisen suuri sisäinen vahvuus, ja he kaikki olivat nöyriä ja myötätuntoisia, sekä tiesivät sisimmissään että saivat tämän voiman ja viisauden jostain Isommasta.

Ei Hitlerillä ollut tätä voimaa, vaikka hänellä jotain pahan karismaa ja mesmerointi kykyjä olikin. Hän oli heikko narkkari, joka tappoi itsensä lopulta. Hän on kyllä esimerkki kanssa, mutta siitä että pahan voimatkin ovat olemassa.

Mä en oo kertaakaan sanonut että uskonnolliset ihmiset ovat parempia kuin ateistit, vaan että tämän tietynlaisen, mielen tasolla mahdottoman ymmärtää ja puheen tasolla mahdottoman selittää, kokemuksen saaneen ja omaavan sisäiset voimavarat ovat ihan eri levelillä kuin perustallaajilla, perususkovaiset mukaanlukien.

He ovat jonkimoisia "superihmisiä", näin leikkisästi sanottuna, ja jos he suuremmassa viisaudessaan tietäisivät että Jumalaa ei ole ja kaikki tämä voima tulee heille heidän geeneistään ja egostaan, he kyllä kertoisivat sen. Näinhän vain ei toki ole. "

Mukava kuulla että sinua on sinuattu sellaisilla henkisillä kyvyillä joilla meitä muita ei ole. Namely siis sellaisilla, joiden avulla sinä - ja vain sinä - kykenet tietämään mitkä ihmisten todelliset motivaattorit ja voiman lähteet ovat.

" Ja jo noiden prosenttiesikin valossa, siellä pitäisi olla ateisteja mukana jos vain todennäköisyyksistä olisi kyse."

Minä osoitin sinulle juuri "prosenttien valossa" että maailmanhistoriassa on ollut merkittäviä ihmisoikeustaistelijoita, ajattelijoita, tiedemiehiä, taiteilijoita ja poliitikkoja, jotka ovat olleet ateisteja. Mistä heidän kykynsä ottaa kantaa ja vaikuttaa asioihin on sitten kummunnut?

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #252

En ole sanonut että valtaosa valaistuneista on uskovaisia, vaan että he ovat valaistuneita, ja se valo on tullut Jumalalta, minkä he kaikki myöntävät. Monihan heistä ei edes ennen tätä valon kokemustaan olleet uskovaisia, osa skeptikkoja. Lue vaikkapa C.S. Lewisin, entisen skeptikon, kirja 'Ilon Yllättämä'. Skeptikkokin voi tämän kokemuksen saada, mutta ei sen jälkeen ole kyse uskovaisuudesta.

Olen mielestäni ottanut jo monessa kirjoituksessana tässä kantaa siihen että moni uskovaisista tekee pahaa. Mä oon sanonju mielestäni moneen kertaan etten puolustele uskovaisia ja että heissä on paljon huonoja ihmisiä ja antanut joitain esimerkkejä. Toki voi olla että nämä on olleet vastauksia joillekin muille kuin sinulle, mutta näillä "uskovaisilla jotka tekee pahaa", ei luonnollisestikaan ole sitä valaistumista, mitä näillä luettelemillani esimerkeillä. He voivat ihan oikeastikin olla pahoja, tai sitten käyttävät uskontoaan omiin ahneuksiinsa ja vallanhimoihinsa, mikä tietty loppupeleissä sama asia.

Sä et muuten ole vissiin kertaakaan edes yrittäny vastata siihen mun kaikkein tärkeimpään kysymykseen, että mistä nää suuruudet on saaneet ne "yli-inhimilliset" voimat, sietää tai tehdä näitä asioita mitä ovat tehneet? Noi sun luettelemat ihmiset eivät yhdessäkään ole saaneet prosenttiakaan siitä aikaan kuin yksi mun nimistä. Varsinkaan kun kattoo sitä vastarinnan laatua ja määrää mitä he ovat joutuneet kokemaan, ja millä nöyryydellä ne on siitä läpi mennyt. Siinä sulle prosentteja ja matematiikkaa ;)

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #257

"Mä oon sanonju mielestäni moneen kertaan etten puolustele uskovaisia...näillä "uskovaisilla jotka tekee pahaa", ei luonnollisestikaan ole sitä valaistumista, mitä näillä luettelemillani esimerkeillä. He voivat ihan oikeastikin olla pahoja, tai sitten käyttävät uskontoaan omiin ahneuksiinsa ja vallanhimoihinsa, mikä tietty loppupeleissä sama asia."

Eli kun ateisti tekee jotain pahaa (tai on tekemättä hyvää) niin syy on ateismissa, mutta jos kristitty tekee samaa, niin kyse on vaan uskonnon välineellistämisestä. Pettämätöntä logiikkaa.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #261

Ei, tää on oikeasti ihan yksinkertainen juttu, sä et vain suostu ymmärtämään. Se "yli-inhimillinen" voima, mitä nämä esimerkkini ihmiset ovat osoittaneet, kumpuaa heidän sielustaan. Sielussaan he tuntevat ja ovat tietoisia siitä, että tämän voiman lähde on jotain isompaa kuin vain heidän geeninsä ja egonsa. Tämä saa heidät nöyräksi, mikä taas antaa heille entisestäänkin tätä voimaa, toimia oikein ja uhrata tarvittaessa elämänsä sille, rohkeuden ollen kuitenkin kovinkin viisasta, kyse ei ole mistään uhmasta. Ateisteilta tämä puuttuu, siksi et pysty luettelemaan minkäännäköisiä samalla levelillä verrattavissa olevia esimerkkejä.

Edit: Todetaan muuten kun tuli Mansoneita ja Breivikeitä esiin puoleltasi, että kyllä ne pahuuden voimat näkyy ihan yhtä selvästi. Jostain ihmeen syystä jankkaat uskovaisista, vaikka olen jo ajat sitten myöntänyt että moni uskovainen voi olla näiden pahojen voimien vallassa. Mä oon kuitenkin puhunut vaan aika tarkasti rajatusta ihmisryhmästä joita olen nimennyt muutamia.

Jos tämä "kumpuaminen" puuttuu, niin on aika pitkälti sama onko ihminen uskovainen vai ateisti. Jos ateistilla tätä kumpuamista alkaisi tapahtumaan (helpompi tosin voi olla kamelin päästä neulansilmän läpi vai miten se meni), niin hän ei sen jälkeen olisi enään ateisti. Ei tosin uskovainenkaan, vaikka ateistien silmissä näyttäisikin siltä, koska tieteelliset todisteet jne..

Se muuten on hervottoman huvittavaa, että ateistit ensin julistavat että Jumalaa ei ole olemassa, ei myöskään saatanaa eikä mitään elämää ylläpitävää voimaa, sitten he julistavat että ateismi ei ole uskonto, eli he niinkuin tietävät vain tämän kaiken, ja sitten he puhuvat spagetti monstereista ja joulupukeista. Tämän jälkeen kun joku kertoo kokemuksestaan mitä pystyy aika pitkälti perustelemaankin, vaikkakaan ei edes ohjaa huomiotaan itseensä vaan heihin jotka ovat kokemuksensa onnistuneet saamaan osaksi arkistakin elämäänsä ja kääntämään sen suureksi ihmiskunnalliseksi ja historiaan kirjatuksi hyödyksi, ateistit osoittelevat häntä sormella ja nauravat hänen "ylimielisyydelleen". Jep. Mutta myönnetään, mulla on paljon opittavaa kommunikoinnista.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #262

"Ei, tää on oikeasti ihan yksinkertainen juttu, sä et vain suostu ymmärtämään. Se "yli-inhimillinen" voima, mitä nämä esimerkkini ihmiset ovat osoittaneet, kumpuaa heidän sielustaan. Sielussaan he tuntevat ja ovat tietoisia siitä, että tämän voiman lähde on jotain isompaa kuin vain heidän geeninsä ja egonsa. Tämä saa heidät nöyräksi, mikä taas antaa heille entisestäänkin tätä voimaa, toimia oikein ja uhrata tarvittaessa elämänsä sille, rohkeuden ollen kuitenkin kovinkin viisasta, kyse ei ole mistään uhmasta."

Kyllä mä ymmärrän. Mä en vaan usko tuota. Sulla ei ole tuosta mitään todisteita. Ei mitään sellaisia väitteitä joka voitaisiin jotenkin falsifioida. Ja kuten Christopher Hitchens on todennut, niin sellaiset väitteet, joita voidaan esittää ilman todisteita, voidaan myös hylätä ilman todisteita. Toisin sanottuna, sä puhut palturia.

"Ateisteilta tämä puuttuu, siksi et pysty luettelemaan minkäännäköisiä samalla levelillä verrattavissa olevia esimerkkejä.""

Pystyn kyllä. Sä olet vain mielivaltaisesti päättänyt että koska uskovia "merkkihenkilöitä" on määrällisesti enemmän ja heidät tunnetaan paremmin, se tarkoittaa jotain jumalallista ohjaamista. Sen sijaan kun sinulle huomauttaa että on aika luonnollista että uskovia on määrällisesti enemmän siksi että heitä on ~90% maailman väestöstä (ja että em. syystä myös luusereista ja täysistä nollista valtaosa on uskovia) ja että jos tunnettavuus on pyhyyden mittari, niin Stalin lyö kyllä laudalta sinun Mandelasi mennen tullen. Vetoat ainoastaan retorisiin kikkoihin "analyyttisyydestä" ja tiedeuskovaisuudesta ynnä muusta jolla ei ole mitään loogista pohjaa. Minä voisin ihan yhtä hyvin väittää että naapurin Pertti on tärkeämpi kuin sinun Mandelasi, mutta sinulta puuttuu "analyyttinen kyky" se hahmottaa koske tarkkailet asiaa vain suppean jumaluskovaisen silmälasien läpi. Tätä peliä voi pelata kaksinkin ja tasoissa ollaan 20-20.

"Jos ateistilla tätä kumpuamista alkaisi tapahtumaan (helpompi tosin voi olla kamelin päästä neulansilmän läpi vai miten se meni), niin hän ei sen jälkeen olisi enään ateisti."

Voisitko kertoa millaisilla tieteellisillä menetelmillä tämä jumalainen "kumpuaminen" voidaan todeta? Et kai vihjaa että minun on vaan nyt luotettava sanaasi kun sanot niin?

"Se muuten on hervottoman huvittavaa, että ateistit ensin julistavat että Jumalaa ei ole olemassa, ei myöskään saatanaa eikä mitään elämää ylläpitävää voimaa"

On kyllä paljon elämää ylläpitäviä voimia. Mutta ne löytyvät puhtaasti fyysisestä maailmasta ja ovat tieteellisin menetelmin todettavissa.

" sitten he julistavat että ateismi ei ole uskonto, eli he niinkuin tietävät vain tämän kaiken, ja sitten he puhuvat spagetti monstereista ja joulupukeista." Mikäli tämä on sinulle uutta tietoa niin lentävä spagettihirviö on parodia jonka tarkoitus on osoittaa jumaloppien älyttömyys. Kukaan ateisti ei usko todella lentävään spagettihirviöön tai joulupukkiin.

"Tämän jälkeen kun joku kertoo kokemuksestaan mitä pystyy aika pitkälti perustelemaankin, vaikkakaan ei edes ohjaa huomiotaan itseensä vaan heihin jotka ovat kokemuksensa onnistuneet saamaan osaksi arkistakin elämäänsä ja kääntämään sen suureksi ihmiskunnalliseksi ja historiaan kirjatuksi hyödyksi, ateistit osoittelevat häntä sormella ja nauravat hänen 'ylimielisyydelleen'"

Nauravathan monet uskovatkin esim. niille jotka kertovat - vailla mitään falsifioitavissa olevia todisteita - tulleensa UFOjen kaappaamaksi, osaavansa siirtää kappaleita ajatuksen voimalla tai uskovansa menninkäisiin. Miten tarkalleen uskonto jumaliin eroaa yllämainitusta?

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #264

Sä et keskity. Miks jonku Hitchensin pitäis nyt yht'äkkiä olla auktoriteetti? Mikäs uskonto se oli?

Mut eteenpäin, jos päästään: Verrataan sitten näitä yks kerrallaan näitä esimerkkejä. Sä voit valita mulle vaikka Gandhin tai Mandelan. Valitse sitten ittelles yks ateisti ja käydään vertaamaan.

Ps. En missään sanonut että tunnettavuus on ainoa kriteeri, vaan että ne esimerkit mitä nämä ovat näyttäneet, ovat kyllä tehneet heidät tunnetuiksi ihan luonnostaan, ja jäävät patsaina ja erilaisin kunnianosoituksin elämään. Stalinien patsaat on kaadettu ajat sitte. Sä heittelet tollasia perättömiä väittämiä mun sanomisista, niinkuin aiemmassasikin mihin juuri vastasin.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #265

"Miks jonku Hitchensin pitäis nyt yht'äkkiä olla auktoriteetti?"

Kaikkien meidän moraali perustuu joihinkin itseisarvoihin. Tulivat ne sitten "jumalasta" tai mistä tahansa muualta. Itse pidän yhtenä itseisarvona sitä että totuusväitteiden tulee perustua loogiseen argumentointiin ja tasapuoliseen arviointiin. Eli toisin sanoen siihen, mitä Christopher sanoo; jos väität jotain kukkua ilman todisteita, niin minä en tarvitse todisteita sen kumotakseni.

"Verrataan sitten näitä yks kerrallaan näitä esimerkkejä. Sä voit valita mulle vaikka Gandhin tai Mandelan. Valitse sitten ittelles yks ateisti ja käydään vertaamaan."

Vain idiootti lähtisi tällaisiin vertailuihin. Tutkijat vääntävät tuntemattomien suuruuksien elämän yksittäisistä aspekteistakin kirjan mittaisia tekstejä. Miten ajattelit tarkalleen verrata kahden henkilön "suuruutta" keskenään? Laadullisesti vai määrällisesti? Saako Nobelista kolme pistettä, mutta Pulitzerista vain kaksi? Mihin materiaaleihin perustamme analyysimme? Kuka arvioi havaintomme? Miten tarkelleen suodatamme pois mahdollisen ympäristön myötä- ja vastavaikutuksen ja kuinka määrittelemme kumpi on joutunut kärsimään enemmän? Saako Saharov enemmän pisteitä kun Mandela koska ensimmäinen oli KGB:n kiduttama Siperin kylmyydessä kun taas Nelson sai olla lämpimässä Etelä-Afrikan lämmössä? Huoh.

"En missään sanonut että tunnettavuus on ainoa kriteeri, vaan että ne esimerkit mitä nämä ovat näyttäneet, ovat kyllä tehneet heidät tunnetuiksi ihan luonnostaan, ja jäävät patsaina ja erilaisin kunnianosoituksin elämään. Stalinien patsaat on kaadettu ajat sitte. "

Kerro sitten niistä muista kriteereistä joilla ihmisten "suuruutta" mitataan. Ja kerro ennenkaikkea miten näitä ominaisuuksia käytännössä mitataan ja vertaillaan keskenään? Monelleko kerjäläiselle pitää antaa yösija että se vastaa yhtä Rauhannobelia?

Leninin patsaita on muuten maailmalla varmaan joku parisen sataa. Suomessakin kaksi. Kuten myös Marxin. Mites monta Nelsonin tai Gandhin patsasta on? Enpä muista MLK:n patsaisiin törmänneeni. Maon patsaita muuten löytyy Kiinasta vielä kaikista kaupungeista.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #267

Mä pidin itsestäänselvyytenä että me kumpikin ymmärretään että puhutaan asiasta mitä ei voi konkreettisesti todistaa kuin ehkä itselleen.

Eli joo, ei tietenkään ole esittää mitään todisteita, mä yritin havainnollistaa asiaa tuomalla esiin näitä esimerkkejä jotka sekä suurien massojen mielissä ja sydämissä edustavat jotain vähän parempaa ja suurempaa, että ovat myös esimerkillään antaneet minulle paljon, myös jotain sellaista mitä tässä ei liene enään tarpeen yrittää käsitellä.

Unohdetaan vertailut, mä edelleen naivina luulin että sä pystyisit ymmärtämään mitä tarkoitan, ottaessani näitä esimerkkejä esiin. Sulla on selvästi paljon yleissivistystä ja faktaa hallussa, ihan hyvä niin. Edelleenkään en ihan usko ettetkö itsekin näkisi ainakin halutessasi sen että näissä luettelemissani esimerkeissä on jotain vähän enemmän, mutta lienee turhaa spekuloida että miksi minä näen, eipä siitä hyvää seuraa. Korostetaan nyt kuitenkin, että minähän en valinnut näitä ihmisiä minkään ihmisryhmän tai uskontokunnan tms. sisältä, mutta menee turhan abstraktiksi yrittää sitä selventää sen enempää.

Lopuksi: unohtakaa se ylirationaalinen mielenne hetkeksi, avatkaa vähän sydäntänne ja kattokaa googlesta C.S. Lewisin tai vaikka Mandelan kuvia ni tiedätte ;)

https://www.google.fi/search?q=c.s.+lewis&source=l...

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #270

"Mä pidin itsestäänselvyytenä että me kumpikin ymmärretään että puhutaan asiasta mitä ei voi konkreettisesti todistaa kuin ehkä itselleen."

Millä tavoin tarkalleen se on itsestäänselvys kun samalla vähintäänkin implisiittisesti vihjaat että sua on siunattu sellaisilla henkisillä kyvyillä tulkita ja ymmärtää muiden ihmisten - elävien ja kuolleiden - henkisiä kokemuksia ja niiden todenperäisyyttä, mitä meille muille ei olla suotu?

"Unohdetaan vertailut, mä edelleen naivina luulin että sä pystyisit ymmärtämään mitä tarkoitan, ottaessani näitä esimerkkejä esiin."

Eli kun et oikeasti pysty esittämään mitään tapaa määritellä miten tarkalleen mitataan kuka on "suuri" ja mistä syystä niin vedät esiin "ymmärrät mutta oot vaan pikkuvanha" -kortin. No ei se ihan niin ole. Kerroin jo mielestäni melkoisen tarkasti miksi tuollaisten vertailujen ja määritelmien yrittäminen olisi täysin älyvapaata toimintaa.

"unohtakaa se ylirationaalinen mielenne hetkeksi, avatkaa vähän sydäntänne"

Väittäisin että aika moni "meistä" on ("yli")rationaalinen vain niissä asioissa joihin se kuuluu. Eli kun jutellaan tehdään väitteitä joiden totuusarvo ei ole lähtökohtaisesti havinnoijasta riippuvainen.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #276

Mä luulin että sä oot riittävän fiksu, ymmärtääksesi että asiaa ei tietenkään voi konkreettisesti todistaa. Erehdyin.

Tämän vuoksi sitten yritin havainnollistaa sitä näiden esimerkkien avulla, mutta erehdyin jälleen, meinaan luulemaan että sinulla olisi riittävästi kykyä abstraktiin ajatteluun. Siinä vaiheessa kun Bob Geldofeja tuodaan Mandeloiden ja Gandhien rinnalle, minun olisi kieltämättä pitänyt tajuta lopettaa. Nyt kun luin tuon yhden viestin hieman tarkemmin, missä paljastuu että sinä luulet minun luulleen että ateistit uskovat spagettimonstereihin, niin huomaan että erehdykseni määrä nousee galaktisiin mittasuhteisiin.

Mutta mä oon kieltämättä huono lopettamaan. Ei ole mitään ylirationaaliselle abstraktiin ajatteluun kykenemättömälle ihmiselle soveltuvaa konkreettista tapaa mitata kuka on suuri ja kuka ei. Tämän vuoksi asia täytyy unohtaa, jos et abstraktiin ajatteluun kykene.

Miten mä voisin todistaa sinulle että Mandelaa kunnioitetaan ja rakastetaan viisaiden ihmisten keskuudessa enemmän kuin Stalinia? Patsaiden määrällä Suomessa? En millään, jos et halua asiaa abstraktimman kautta nähdä.

Nobelin rauhanpalkinto muuten on mennyt myös Henry Kissingerille, lol.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #264

Huh, viittasin tietenkin spagetti monsteri -läpällä ateistien todella yleiseen sarkasmiin, mikä on hyvä esimerkki ylimielisyydestä heille jotka tajuavat mitä se on.

Jos ties kuinka monet miljardit ihmiset maailman historiassa ovat uskoneet Jumalaan, vaikkakin hieman eri nimillä, niin tämä pitäisi fiksun nähdä jonkun näköisenä potentiaalina asian mahdolliselle olemassa ololle, vaikka tiede ei sitä pystyisikään todistamaan. Ei siis kieltää sitä ylimielisesti, vaikka ei itse uskoisikaan, vaan ehkäpä jopa tutkia asiaa hieman. Tutkia kuitenkin vähän balanssimmalla kapasiteetillä kuin vain aivojemme toisella puolella. Ehkä Jumala/Henki/Sielu on tieteen ulottumattomissa? Dimensioita saattaa olla aika paljon enemmän kuin meidän neljän kilon aivot voi kuvitella, tai tutkia. Miksi sitten tuoda keskusteluun spagettimonstereita ja joulupukkeja, eikö se ole aika ylimielistä?
Joulupukkiin uskominen loppuu varmaan keskimäärin viisi vuotiaana, Jumalaan uskoo ylivoimaisesti suurin osa myös koulutetuista fiksuista ihmisistä, ja viisaista kaikki (okei, toi vika oli provo, vaikka olenkin sitä mieltä ;))

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #278

Pohjois-Euroopassa aika on kulkenut sellaisen runollisen kielenkäytön ohi, jossa todellisuuden kokonaisuutta, oli siinä sitten miten monta dimensiota hyvänsä, kutsutaan Jumalaksi. On vain luonto. Einstein kutsui sitä toisinaan nimellä Gott. Joku voi sen lisäksi uskoa jumaliin.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #282

Pohjois-Eurooppa taitaa olla myös maailman ilottomin ja rakkaudettomin alue. Mitenköhän masennus-, alkoholismi- ja itsemurhatilastot? Ehkä Pohjois-Korea vetää vertoja ilottomuudessa. Ainiin mut se onki "ateistinen valtio". Pohjois-Venäjästä en osaa sanoa.

Edit: Onko tässä muuten joku yhtälö nähtävissä?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #283

Happy Planet Indexissä Vietnam - jossa valtio ei tunnusta mitään uskontoa ja uskontokuntiin kuuluvia on alle viidennes väestöstä - on kakkossijalla monien vahvasti uskonnollisten yhteiskuntien edellä. Anekdooteilla voi todistaa ihan mitä tahansa.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #284

Niin, en taaskaan pohjannut väittämääni mihinkään typeriin indexeihin tai gallupeihin (ihminen on hyvä huijaamaan itseään), vaan lähinnä siihen mitä olen nähnyt matkustellessani, sekä ihan perusmaalaisjärkeen. Katoppa tänään sekä Saksan että Brasilian futismatsit ja kerro kummat on iloisempia maalin tehtyään, ja kummat lähinnä agressiivisen itsekeskeisiä suorittamisen päästyä maaliinsa. Keskity etenkin kantaväestöön. Ainiin mut liian abstrakti asia, pitäis olla joku konkreettinen mittari ;)

Missä muuten tämä tutkimustulos Vietnamilaisten kakkossijasta maailman onnellisimpina?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #257

Pikkuisen hassua vedota Clive Staples Lewisin tapaiseen pelleen, kun voisi todeta mainittujen suurten olleen suuria ihan omilla kyvyillään ja voimillaan.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #266

Pelleen? Sähän asiantuntija taidat olla. Mutta myönnetään, oli aika inside, saat anteeks.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #268

En ole, tietenkään, kaikesta Lewisin kanssa eri mieltä. Uskon tiettyihin universaaleihin moraalilakeihin. Mere Christianityssa Lewis toteaa:

"These then are the two points that I wanted to make. First, that human beings, all over the earth, have this curious idea that they ought to behave in a certain way, and cannot really get rid of it. Secondly, that they do not in fact behave in that way. They know the Law of Nature; they break it. These two facts are the foundation of all clear thinking about ourselves and the universe we live in."

No höh. En voisi enemmän samaa mieltä olla. Kummallista on, että Lewis ei näe tämän ilmeisyyden biologista perustaa, vaan kuvittelee, että jonkin tai jonkun on täytynyt päättää näin.

Miten tämä voisi olla "pelkkää kristinuskoa" tai muuta "only rock'n'roll", jos asia on luonnonlaki niillekin, jotka eivät ole Kristuksesta kuulleetkaan?

Kysehän on siitä, että Lewis kuoli jo vuonna 1963, eikä kyennyt ymmärtämään tai myöntämään itselleen, että ihmiset ja muut eliöt ovat synnynnäisesti kaikenlaisia, esimerkiksi hän itse homoseksuaali.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #269

Todellisuuskäsitysrajan yli argumentointi on vaikeaa.

Silti sitä yritän, kuten tässä keskustelussa muutkin:

JPV: "Kummallista on, että Lewis ei näe tämän ilmeisyyden biologista perustaa, vaan kuvittelee, että jonkin tai jonkun on täytynyt päättää näin."

PK: Lewis oli myös akateemisesti perehtynyt filosofi, jolle perusteettomat oletukset eivät olleet mitään selviöitä. Tosiasiassahan tuolloin ei ollut eikä edelleenkään ole mitään toimivaa tapaa redusoida tietoisuutta materiaalisiin ilmiöihin. Oli ja on kyllä olemassa väkeä, joka ei näe muutakaan mahdollisuutta ja siksi olettaa materialismin todeksi ja rakentaa ajattelunsa sen pohjalle, mutta tämä ei ole filosofisesti pätevä argumentti.

Jonkinlaisen tietoisuuden pelkän olemassaolon päälle tulee sitten huomioon otettavaksi vielä inhimillisen tietoisuuden erityinen luonne, johon siis kuuluu myös tämä yleisinhimillinen velvoittavan moraalin olemassaolon ja sisällön taju, josta olemme mm. me kaikki kolme (CSL, JPV & PK) samaa mieltä. Filosofisesti puhuen se on tietynlainen kvalia, siis aivan omanlaisensa kokemisen laji. En tiedä mitään tapaa, jolla sille voisi tehdä oikeutta filosofisen naturalismin, materialismin tai fysikalismin puitteissa. Siksi se mielestäni antaa kelpo pohjan argumentoida näitä todellisuuskäsitysvaihtoehtoja vastaan tietynlaisen teismin puolesta, kuten Lewis juuri tekeekin.

Väitän siis - ja kuulen mielelläni mahdollisia vasta-argumentteja - että mikä hyvänsä naturalistinen tai fysikalistinen yleisinhimillisen moraalitajun redusointiehdotus on viime kädessä olennaisesti yritys piilottaa moraalikokemuksen erityinen kvaliteetti ja korvata se toisenlaisella kvaliteetilla.

JPV: "Miten tämä voisi olla 'pelkkää kristinuskoa' tai muuta 'only rock'n'roll', jos asia on luonnonlaki niillekin, jotka eivät ole Kristuksesta kuulleetkaan?"

PK: Mahtoikohan Lewis väittää mainitsemasi asian itsessään olevan "pelkkää kristinuskoa"? Eiköhän kysymys ollut pikemminkin sen osoittamisesta, että kaikki ihmiset, mm. kulttuuripiiristään riippumatta, joka tapauksessa kantavat olemuksessaan juuri sitä kysymystä, johon kaikista tunnetuista todellisuuskäsityksistä ainoastaan "pelkkä kristinusko" antaa toimivan vastauksen?

JPV: "Kysehän on siitä, että Lewis kuoli jo vuonna 1963, eikä kyennyt ymmärtämään tai myöntämään itselleen, että ihmiset ja muut eliöt ovat synnynnäisesti kaikenlaisia, esimerkiksi hän itse homoseksuaali."

PK: Tässäkin keskustelussa mainitussa Ilon yllättämä -teoksessaan Lewis muuten mainitsee homoseksuaalisen käyttäytymisen kuuluvan uhkapelaamisen ohella niihin harvoihin kiusauksiin, joista hänellä ei ole omakohtaista kokemusta (eikä juuri siksi halua käydä moralisoimaan niitä, joilla sellaista on). Mutta jos ihmiset siis käsittääksesi olivat ainakin vuoteen 1963 asti niin kehittymättömiä, etteivät vielä osanneet arvioida tällaisia asioita, niin sittenhän varmaan ei tälläkään seikalla ole asian arvioinnissa kannaltasi mitään merkitystä tai se ehkäpä suorastaan käy mielestäsi väitteesi vahvistuksesta. (Tämä kohta ei liity edellä sanomaani mutta oli ehkä joillekuille lukijoille muutoin kiintoisa, kommentoimassani puheenvuorossa esitettyyn väitteeseen liittyvä seikka.)

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #275

Aika mentaalista. Mulle tosiaan, nyky-ymmärrykseni valossa, niin naivilta kuin se analyytikoiden ja tiedeuskovaisten korvissa kuulostaakin, riittää että katson kuvaa vaikkapa C.S. Lewisista tai Mandelasta, heidän silmiään, ja vertaan vaikkapa Hitlerin kuvaan. Tai vaikkapa Dawkinsin, toki hän ei ole yhtä pimeässä paikassa kuin Hitler, mutta eipä valoakaan juurikaan heijastu.

Asiasta hieman toiseen (vaikka todellisuudessa ytimeen), niin suomen kielessä sana 'yksinkertainen' ihmisestä kuvattaessa nähdään negatiivisena, synonyymina typeryydelle tms. Englannin kielessä simplicity on paljon positiivisempi, Lynyrd Skynyrdin 'Simple Man' on aika todella osuva paketti muunmuassa. Yksinkertainen viisaus on se lahja mitä nöyrillä ja valaistuneemmilla on. Tätä seuraa tyytyväisyys ja ilo ja sitten vielä se autuus, mikä järkeilijöltä ikäväkseen puuttuu. Itse valitettavasti kuulun ihan liikaa tähän jälkimmäiseen mutta parhaani mukaan opettelen tätä ensimmäistä. Hetkittäinen olen jopa Ilon Yllättämä sen ansiosta, vaikka aivan liian vakava ja rationaalinen suurimman osan ajasta.

Jung puhui paljon tästä länsimaisten surkastuneesta tunnepuolesta, minkä vuoksi pakenemme sinne järkeilyyn liikaa, minkä vuoksi se tunnepuoli surkastuu sitten taas lisää.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #275

Mitäänhän ei tarvitse redusoida, jos todetaan, että jokin asia on kulttuurinen universaali. Silloin se on biologinen tosiasia, olkoon miten monimutkainen ja emergentti hyvänsä.

Lewis oli tiettävästi hyvä adoptioisä ja monille lohtua tuonut radiopuhuja, varmaan mukava mies, vaikka vähän yksinkertainen :) Hänellä ei liene ollut kokemusta minkäänlaisesta seksuaalisesta käyttäytymisestä, kuten ei yhtä mukavalla Dalai Lamallakaan.

Richard Dawkinsin silmistä olen jyrkästi eri mieltä. Jossakin muussa ketjussa voitaisiin keskustella siitä, että adaptionistit eivät kiinnitä energianvaihduntaan tarpeeksi huomiota evoluutiontutkimuksessa.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #281

"Mitäänhän ei tarvitse redusoida, jos todetaan, että jokin asia on kulttuurinen universaali. Silloin se on biologinen tosiasia, olkoon miten monimutkainen ja emergentti hyvänsä."

- Tässäpä mainio esimerkki siitä, miten helppoa olisi kommunikoida vain oman todellisuuskäsityksensä sisällä: keskustelijoiden tunnustama yhteinen päättelysääntö ratkaisee visaisetkin ongelmat näppärästi, ja kaikki ovat tyytyväisiä.

Todellisuuskäsitysrajan tältä puolen katsottuna tuo taas näyttää kehäpäätelmältä: Jos oletetaan tietoisuuden jotenkin emergoituneen (ja emergoituvan) aineesta, niin sitten on kyllä uskottavantuntuista ajatella, että jos jollain korkeammalla elämänmuodolla on kulttuurisesti universaaleja tietoisuudensisältöjä, niin sitten ne varmaankin ovat joskus emergoituneet kerralla ja periytyneet koko kyseiselle elämänmuodolle. Jos näin taas ei jo valmiiksi oleteta, niin tuollainen päätelmä ei kyllä anna mitään syytä kannan tarkistamiseen.

Todellisuuskäsitysrajan tällä puolella sen sijaan ajatellaan esim. näin: Tuollainen päätelmähän perustuu kaikkea muuta kuin itsestäänselviin tai toteennäytettyihin olettamiin, joihin kuitenkin on hyvin luottavaisesti sitouduttu. Tämäkin havainto siis osaltaan vahvistaa sitä käsityskantaa, että materialistinen ajattelu itse asiassa on perimmältään täysin uskomuksenvaraista, vaikka ei itse sitä tunnusta tai tiedostakaan (kun taas täkäläinen, itsekin luonteensa tiedostava ja tunnustava uskomuksenvaraisuus on jo siitäkin syystä valistuneempaa, kontrolloidumpaa ja sellaisena lähtökohtaisesti luotettavampaa - samaan tapaan kuin sellainen neuvonantaja, joka tosin ei tiedä kaikkea mutta hyvin tiedostaa ja ottaa toiminnassaan huomioon asiantuntemuksensa rajat, on lähtökohtaisesti luotettavampi kuin sellainen, joka luulee tietävänsä kaiken, vaikkei tiedäkään, ja siksi käyttäytyy täysin itsekritiikittömästi).

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #288

Tule sieltä rajan takaa tänne, niin on helpompi kommunikoida...

Kysehän on siitä, että mitään ei ylipäätään voi tutkia, jos ei oleta, että todellisuus on yksi ja sama, tutkittavissa.

Inkommensurabiliteettiongelmat ovat pikkusieviä hienosäätöjä naturalistisen ajattelun, eli lyhyesti: ajattelun, sisällä.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #289

JPV: "Tule sieltä rajan takaa tänne, niin on helpompi kommunikoida..."

PK: Helpompaa se olisi rajan tälläkin puolella, vain rajan yli on vaikeaa...

JPV: "Kysehän on siitä, että mitään ei ylipäätään voi tutkia, jos ei oleta, että todellisuus on yksi ja sama, tutkittavissa."

PK: Rajan tältä puolen katsottuna tuo näyttää päinvastoin tutkimusmahdollisuudet tuhoavalta oletukselta (voi tosin olla, että en nyt vain ymmärtänyt jotakin olennaista): Jos olettaa todellisuuden metafyysisesti yhtenäiseksi, niin se ei tuntuisi olevan tutkittavissa, sillä siinä tapauksessa ei vaikuttaisi voivan olla olemassa ketään tutkimiskykyistä, siis ei ainuttakaan tutkijaa, ja tutkimus ilman tutkijoita vaikuttaa ymmärrettävästi mahdottomalta.

JPV: "Inkommensurabiliteettiongelmat ovat pikkusieviä hienosäätöjä naturalistisen ajattelun, eli lyhyesti: ajattelun, sisällä."

PK: Tuokin näyttää täältä käsin kovin kehämäiseltä ajatukselta: "naturalistinen ajattelu = ajattelu" - ohhoh! Ymmärrän kyllä helpostikin, että tuollainen uskomus on sikäli kätevä, että se helpottaa olennaisesti naturalistien keskinäistä kommunikointia ja antaa heille (siis teille) yhteenkuuluvuuden tunnetta ja uskonvarmuutta ulospäinsuuntautuvissa kulttuuri-imperialistisissa hankkeissa, jollaisista tässäkin keskustelussa näyttäisi täältä katsoen suureksi osaksi olevan kysymys.

Täältä katsoen vaikuttaisi siltä, että naturalistinen ajattelu on tosin objektiivisesti loogisessa umpikujassa (voin tässä tietysti erehtyäkin) mutta tämä ei estä sitä olemasta intersubjektiivisesti paikallisesti elinvoimaista, mikä puolestaan näyttäisi perustuvan juuri tuollaiseen kulttuuri-imperialistiseen idiosynkraattiseen suprematismiin, joka heti ensi töikseen julistautuu "kukkulan kuninkaaksi" sulkemalla vaihtoehdot pois heti kättelyssä ja vaatimalla yksinoikeutta tutkimuksen harjoittamiseen sekä opetuksen ja koulutuksen antamiseen. Tällaista idiosynkraattisen suprematismin eksklusivistista propagoimista kutsun Andersenin tunnetun Keisarin uudet vaatteet -sadun analogian pohjalta "räätäliargumentiksi", ja intersubjektiivisesti toimivaksihan se siinäkin ensin osoittautui.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #291

Arvostin aikanani kovasti Paul Feyerabendia ja muita sellaisia inkommensurabiliteetin pohtijoita, jotka olivat itse tutkineet jotakin. Nyky-yhteiskunnassahan ei ole tarvetta puhua sen kummemmin vertauskuvin, joten tieteenfilosofia jollakin tapaa yleisluonteisena on pohjattoman tarpeetonta.

En ole ihan varma siitä, mitä luulet minun vastustavan. Opiskeluaikoina arvostin ajoittain hermeneuttista fenomenologiaa, koska ajattelua piristää vaihtoehtojen olemassaolo. Tässä iässä on jo helppo yhtyä Tage Danielssonin kohteliaaseen huomioon: Ei ole enää oikein puhua tyhmyydestä, nykyään sitä pitää sanoa vaihtoehtoälykkyydeksi.

Tässä ketjussa ei vastusteta henkisiä kokemuksia vaan sitä, että lapsille opetetaan apostolisen uskontunnustuksen päähenkilön olevan muutakin kuin satuolento.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #293

"Tässä ketjussa ei vastusteta henkisiä kokemuksia vaan sitä, että lapsille opetetaan apostolisen uskontunnustuksen päähenkilön olevan muutakin kuin satuolento."

- Tästä toteamuksestasi päätellen lienet hyvinkin ymmärtänyt, mitä olen tarkoittanut naturalistisilla kulttuuri-imperialismipyrkimyksillä.

Tuo referoimasi ja itsekin edustamasi kantahan näyttäisi tarkoittavan viime kädessä vaatimusta, jonka mukaan naturalistista todellisuuskäsitystä pitäisi opettaa koko ikäluokalle itsestäänselvänä totuutena: "Mitä ikinä ei naturalistisen ajattelun mukaan ole olemassa, ne ovat pelkkiä satuolentoja." - "Back to the Soviet Union!"

Jos nyt ajatellaan tämän olevan jonkinlaista tieteen tulosten kertomiseen pitäytymistä, on pahan kerran sekoitettu toisiinsa naturalistinen todellisuuskäsitys ja tieteellinen tutkimus. Mitä huolellisemmin tieteellistä tutkimusta tehdään, sitä selvemmin tuodaan esiin myös tulosten epävarmuuden aste, ehdollinen luonne, mahdolliset virhelähteet ja jatkotutkimusten tarve; lopullista valmista tulosta ei siis saavuteta koskaan edes siitä, mitä tutkitaan, eikä kaikkea voida ensinkään tutkia. Naturalistinen eksklusivistinen suprematismi sitä vastoin suorastaan uhkuu sisäsyntyistä uskonvarmuuttaan tai vähintäänkin totalitaristista sensuurimentaliteettiaan. Itsekriittinen varovaisuus siinä loistaa vain poissaolollaan.

Toisessa yhteydessä (http://mikkonummelin.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1704... ja sitä välittömästi edeltävä keskustelu) olen jo todennutkin:

"[O]len kouluopetuksen toivonut oppilaat johtavan - - perustavien dissensuksien tiedostamiseen ja niiden osapuolina olevien näkemysten parhaiden perusteiden omakohtaiseen puntarointiin. Sen vaihtoehtoina en ole nähnyt kuin joko (piilo)auktoriteettiuskoisen 'paikallis- ja hetkellispoliittisen korrektiuden' iskostamispyrkimyksen tai itsensäkumoavan hälläväliä-relativismin.

Vieläkään en näe neljättä vaihtoehtoa, mutta katsotaan nyt, tuleeko esiin vielä jotain sellaista, joka tältä osin 'saisi lampun syttymään'."

Naturalismiehtoista opetusohjelmamonopolia pidän siis tuohon poliittiskorrektisuusvaihtoehtoon luokittuvana - mutta katsotaanpa nyt, tulisiko täällä ehkä esiin jotain sellaista, mikä saattaisi tämän luokitukseni häpeään.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #294

"Mitä huolellisemmin tieteellistä tutkimusta tehdään, sitä selvemmin tuodaan esiin myös tulosten epävarmuuden aste, ehdollinen luonne, mahdolliset virhelähteet ja jatkotutkimusten tarve."

Tätä juuri on tieteellinen, naturalistinen maailmankuva. Myönnän kyllä, että se sulkee pois sellaisen käytännön mahdollisuuden, että pari tuhatta vuotta sitten kuolleen ihmisen ruumis ja veri olisivat läsnä huomisen ehtoollisen leivässä ja viinissä. Kaikki me olemme tähtipölyä. Ei harmita yhtään.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #296

Tässä nyt tuntuisivat käsitteet sotkeutuvan. Eihän maailmankuva ole mikään inhimillinen toimintatapa vaan koko todellisuuden luonnetta koskeva laaja-alainen, kokonaisvaltainen ajatussisältö. Siksi "tieteellinen maailmankuva" on sikäli harhaanjohtava ilmaus, että tieteen harjoittaminen, joka puolestaan on inhimillistä toimintaa siihen liittyvine menetelmineen, ei pysty antamaan kenellekään mitään perustavaa todellisuuskäsitystä. Todellisuuskäsitys nimittäin joutuu/pääsee ottamaan kantaa sellaisiin perustaviin kysymyksiin, joita ei voi millään koejärjestelyillä selvittää.

Asiaan liittyy sellainen tieteenhistoriallinen seikka, että modernia luonnontieteellistä tutkimusta päästiin alun perin tekemään nimenomaan raamatullisen todellisuuskäsityksen pohjalta, koskapa sen mukaan ihminen Jumalan kuvaksi luotuna olisi ilmeisesti periaatteessa kykenevä saamaan ympäröivästä todellisuudesta luotettavaa tietoa mutta syntiinlangenneena altis moninaisen erehtymisen mahdollisuudelle, joten erityistä huolellisuutta olisi noudatettava niin tutkimuksia suunniteltaessa kuin toteutettaessakin (samoin tulosten tulkinnassa). Lisäksi luonnosta voitiin olettaa löytyvän tarkkojakin lainalaisuuksia, koska Raamatun mukaan Jumala oli säätänyt luomakunnalleen lain, josta se ei poikkea. Huolelliset ja itsekriittiset menetelmät ja niitä noudattavat tutkimukset nousivat siis tällaisesta todellisuuskäsityksestä.

Naturalismi sen sijaan muistuttaa pikemminkin antiikin demokritolais-epikurolaista filosofiaa, jossa sattuma korjasi tarkoituksetonta satoaan. Tällainen filosofia ei koskaan tuottanut luonnontieteellistä tutkimusta, sillä tarkoitukseton sattuma ei ole lupaava lähtökohta sen enempää universaalien luonnonlakien olemassaolon kuin ylipäänsä luotettavan inhimillisen tiedonhankintamahdollisuudenkaan kannalta. Sama ongelma on yhä ajankohtainen, siksikin kirjoitin aiemmin siitä, etten näe naturalismin mahdollistavan tutkimusta, sillä se ei pysty selittämään, miten tutkijat voisivat olla olemassa. Tutkijahan ei ole sama kuin tutkittava, mutta naturalismin puitteissa, kuten kirjoititkin, oletetaan, "että todellisuus on yksi ja sama". Näin kokeellisen tutkimuksen mahdollistava ihmisen aito agenttiluonne periaatteessa menetetään (ja käytännössä ollaan epäjohdonmukaisia ja myönnetään ja kielletään se aina tilanteen mukaan).

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #294

Tuntuu hiukan siltä, että arvelisit tietoisuuden ongelman jotenkin liittyvän siihen, miten koulussa opetetaan uskontoa ja kenties biologiaakin.

Tietoisuuden ongelma on ikuisesti kiehtova. Kysymykset siitä, mikä moraalissa on universaalia ja mikä kulttuuririippuvaista, ovat kuitenkin biologisia, sosiologisia ja historiallisia. Niiden tutkiminen ja opettaminen on oikeastaan riippumatonta siitä, millaista ratkaisua tietoisuuden ongelmaan kukin suosii.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #297

"Tuntuu hiukan siltä, että arvelisit tietoisuuden ongelman jotenkin liittyvän siihen, miten koulussa opetetaan uskontoa ja kenties biologiaakin."

-- Miksi siltä tuntuu?

"Tietoisuuden ongelma on ikuisesti kiehtova. Kysymykset siitä, mikä moraalissa on universaalia ja mikä kulttuuririippuvaista, ovat kuitenkin biologisia, sosiologisia ja historiallisia. Niiden tutkiminen ja opettaminen on oikeastaan riippumatonta siitä, millaista ratkaisua tietoisuuden ongelmaan kukin suosii."

-- Siirtymistä ensimmäisen persoonan näkökulmasta kolmannen persoonan näkökulmaan pidän yhtenä tapana toteuttaa sellainen moraalikokemuksiin liittyvä kvalioiden vaihto-operaatio, jollaisesta aiemmassa puheenvuorossani kirjoitin.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #266

Miks muuten noi mainitut suuret ei itse ajatelleet noin? Uskoishan heidän tietävän ;)

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #271

Heh joo, kaikkihan me olemme ensin lapsia ja tietyn kulttuurin kasvatteja. Ajattelu kehittyy :-)

Varmaan Isaac Newtonkin itse oli ihan varma, että hänen taivaanmekaniikkansa oli jotenkin seurausta kristinuskosta ja alkemismista.

Kukapa noita itse omana aikanaan osaisi selittää...

Käyttäjän tpeltonen kuva
Tomi Peltonen Vastaus kommenttiin #236

Kiteytän tähän koko pointtisi:

Kaikki hyvät tyypit historiassa = Jumala
Kaikki pahat tyypit historiassa = Saatana/Muu epäjumaluus
Lisäksi omaat salaista tietoa ja suoran yhteyden kaikkien kuolleiden ihmisten sielunelämään, tiedät ketkä ovat uskoneet ja mitä, ja pystyt jopa lukemaan ihmisen uskonnollisuuden tason valokuvasta. Tämän lisäksi tunnet jokaisen tunnesurkastuneen ateistin sielunelämän, ja pystyt mittaamaan heidän "sisäisen voiman" tason. Niin, ja tiedät "TOTUUDEN".

Argumenttisi ei ole edes argumentti.
I rest my case

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #246
Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #246
Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #246

Triplat, oli niin hyvä toi sun ;)

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #246
Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #227

"miksi nämä suuruudet kaikki "uskoivat" Jumalaan? Miksi he olivat suurempia kuin perustallaajat? Jos usko/kokemus/tieto olisi harhaa, heidänhän pitäisi olla päinvastoin jotenkin puuttellisempia ihmisinä kuin he, joilla ei tällaisia kokemuksia ole, koska ovat unessa tms. Mutta, hehän ovatkin päinvastoin enemmän hereillä, kuin muut."

Gandhi sortui rasismiin ja Newton oli alkemisti. Eiköhän se ole aika selvää että ihmiset ovat erehtyväisiä ja hölmöjä, kukin tavallaan. Moni fiksu "suuruuskin" on hairahtunut jos jonkinlaisiin typeryyksiin. Kuten nyt vaikka uskontoon. Ja onko kovinkaan yllättävää että kun uskovia on se 90% maailman väestöstä, niin myös uskovia "suurmiehiä" on enemmän? Yhtä hyvin voisi kysyä että miksi valtaosa - 90% - maailman idiooteista jotka eivät saavuta yhtään mitään on uskovia? Vrt. "suomalaiset ovat paljon pahempaa sakkia kuin maahanmuuttajat, tekevät yli 90% rikoksista Suomessa!"

"Jos listataan laajasti tunnistettuja ja kunnioitettuja yhteiskunnallisia vaikuttajia, etenkin heitä jotka ovat kiistatta tehneet jotain hyvää ihmiskunnan eteen ihmisoikeusasioissa, niin about sata sadasta on uskonut Jumalan tai jonkin isomman rakkaudellisen voiman olemassa oloon."

Miten sä todistat että he ovat uskoneet jumalaan? Ja vaikka olisivatkin, niin mitä sekään todistaisi sen valossa että 90% paskoista jutuista ihmiskunnan historiassa on uskovien tekemiä (koska uskovia nyt vaan on absoluuttisesti enemmän)?

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #234

Ensinnäkin, mä en sanonut että he olisivat olleet täydellisiä, heillä kaikilla oli omat mutkansa matkassaan. Ainoastaan Jumala on täydellinen, he olivat vain ihmisiä. Mutta kerro vielä että miten Gandhi oli rasistinen?

Pointtini kuitenkin on se, että mistä he ovat sen voiman tähän epäitsekkääseen ihmisoikeuksien puolustamiseen ja ajamiseen saanut? He antoivat kunnian työstään tai juuri siitä sisäisestä voimasta mitä heillä oli, Jumalalle, eli aikamoista saivartelua alkaa heitä tämän vilpittömyydestä epäilemään, kun olivat nimenomaan esikuvia vilpittömyydestä ja hyvyydestä. Jos he olisivat kaikessa viisaudessaan olleet ateisteja (absurdi oxymoron, pahoitttelen sisintäni salaa), heidän oikeudentuntoonsahan olisi tullut tämä ja ihmiskunnan valistaminen tästä "korkeammasta tiedosta". Ei, nyt hyvinkin kuivat ja myötätunnottomat älyköt tekevät tätä, mutta heiltä puuttuu totuus, heiltä puuttuu rakkaus ja nöyryys.

Puhut prosenteista ja todennäköisyyksistä, mikä on ymmärrettävää ateistilta, joilla järkipuoli dominoi ja tunnepuoli on surkastunut (Jung puhui tästä paljon länsimaisena ongelmana - mystiikan ymmärrys on hämärtynyt sisäisen tasapainon puutteessa kun ollaan kallellaan "järkiuskovaisuuteen").
Prosenteiden sijaan pitäisi kuitenkin vähän abstraktimmin nähdä se suuruus ensin. Kommenttiesi perusteella, et näe? Puuttuuko sinulta kapasiteetti nähdä, vai etkö vain suostu näkemään? Ymmärrätkö edes historian valossa, mitä he ovat saaneet aikaan? Ymmärrätkö abstraktimmalla tasolla, minkä sisäisen voiman tällaiset efortit vaativat? Monia heistä kidutettiin, suurin osa ammuttiin/tapettiin (esim. MLK ennusti tämän hyvinkin osuvasti). Ennen ampumistaan Gandhi otti iskua vastaan ihan käsittämättömiä määriä. Miksi? Millä voimalla? Mistä hän sai sen voiman nousta ylös, mutta ei lyödä takaisin? Mandela oli syyttä vankilassa 27 vuotta, pienessä homeisessa vankikopissa. 27 vuotta!!! Vapauduttuaan hän julisti ensimmäisenä että pitää antaa anteeksi.

Kenellä ateistilla on mitään tälläistä pyytetöntä "sielun suuruutta" osoitettavanaan?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #240

"Mutta kerro vielä että miten Gandhi oli rasistinen?"

http://www.theguardian.com/world/2003/oct/17/south...

"Pointtini kuitenkin on se, että mistä he ovat sen voiman tähän epäitsekkääseen ihmisoikeuksien puolustamiseen ja ajamiseen saanut?"

Mikäli oletamme että jumalasta, niin sitten 90% maailman typeryksistä ja pahantekijöistäkin sai voimansa jumalalta.

"Puhut prosenteista ja todennäköisyyksistä, mikä on ymmärrettävää ateistilta, joilla järkipuoli dominoi ja tunnepuoli on surkastunut "

Kyllä mä ymmärrän että kristityn on vaikea ymmärtää mikä ero on absoluuttisilla ja suhteellisilla luvuilla. Melkein sama asiahan se on, luku kuin luku. Mao tappoi 30 miljoonaa ja joku satunnainen hihulikristitty muutaman aborttilääkärin. Kun kerran lukujen suhteellisuutta ei tarvitse ottaa huomioon, niin miten tarkalleen Mao oli yhtään pahempi kuin pariin murhaan syyllistynyt?

"Prosenteiden sijaan pitäisi kuitenkin vähän abstraktimmin nähdä se suuruus ensin. Kommenttiesi perusteella, et näe? Puuttuuko sinulta kapasiteetti nähdä, vai etkö vain suostu näkemään? ""

Vrt.

"Prosenttien sijaan pitäisi kuitenkin vähän abstraktimmin nähdä se ihmisten pahuus. Kommenttiesi perusteella, et näe. Puuttuuko sinulta kapasiteetti nähdä, vai etkö vain suostu näkemään? "

"Kenellä ateistilla on mitään tälläistä pyytetöntä "sielun suuruutta" osoitettavanaan?"

http://en.wikipedia.org/wiki/A._Philip_Randolph
http://en.wikipedia.org/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Sakharov
http://en.wikipedia.org/wiki/Linus_Pauling
http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Geldof
http://en.wikipedia.org/wiki/Nadine_Gordimer

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #242

"Gandhi's offending comments were made early in his life when he was influenced by Indians working on the sugar plantations and did not get on with the black people of modern-day KwaZulu-Natal province, said Mr Ntshangase.

"Later he got more enlightened.""

Tuosta. Toi vika lause.

Mistä päättelit että olen kristitty? Tyypillistä kristitylle-ateistille. En ole.

Se mitä et pysty ymmärtämään, on se kokemus ja se voima. Sitten on toisenlaisia kokemuksia ja voimia, mutta niiden avulla ei pystytä hyvään samalla tavalla, ei pystytä samanlaisiin epäitsekkäisiin ja muiden puolesta uhrautuviin tekoihin. Pahan voimatkin toki on olemassa, ja niiden avulla sitten tapetaan ihmisiä, vaikka olisi raamattu kädessä.

Listaamasi ihmiset ovat hyvinkin tuntemattomia ja piakkoin unohdettavia ihmisiä. Hyväntekijöitä? Mahdollisesti, mutta "hyväntekijöilläkin" on monesti omat agendansa egonsa ja myös varallisuutensa pönkittämiseen. Geldofia mm. kritisoitu naurettavista korvausvaatimuksista joissain esiintymisissä. Meinasitko oikeasti tuoda häntä Mandeloiden ja Lincolnien rinnalle? Monet nimistäsi täysin tusinatavaraa, tai itseasiassa kaikki, noihin minun nimiini verrattuna.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #253

"Tuosta. Toi vika lause."

Juurihan totesin että fiksuilla ja valaistuneillakin kavereilla on ollut puutteensa. Ml. uskonnollisuus.

"Tyypillistä kristitylle-ateistille."

Silkka oksymoroni joka ei tarkoita yhtään mitään.

"Se mitä et pysty ymmärtämään, on se kokemus ja se voima."

Mutta onneksi sua on siunattu sellaisilla henkisillä kyvyillä tietää mitä ihmiset kokevat ja tietävät (ml. jumalien olemassaolosta), joista me tavalliset kuolevaiset emme tiedä mitään. Ymmärrätköhän itsekään miksi ei voi kuin nauraa ihmisille joka naama näkkärillä esittää tällaista.

"Listaamasi ihmiset ovat hyvinkin tuntemattomia ja piakkoin unohdettavia ihmisiä."

Ai tunnettavuusko tässä nyt olikin sitten merkityksellistä ja oleellista eikä se mitä oikeasti tehtiin? Tähän viitaten väittäisin että Stalin ja Charles Manson olivat vähintäänkin yhtä jumalan koskettamia kuin yksikään sinun listallasi.

"Monet nimistäsi täysin tusinatavaraa, tai itseasiassa kaikki, noihin minun nimiini verrattuna." *

Ai kuten listaamani rauhannobelistit ja esim. kaveri joka oli pääjehuna järjestämässä v. 1963 mustien marssin Washingtoniin - tapahtuma jossa MLK piti kuuluisan puheensa ja jota pidetään keskeimpänä yksittäisenä tapahtumana mustien kansalaisoikeustaistossa? Sekä uskovaisten että ateistien joukossa on monia ihmisiä jotka ovat tehneet merkittävää työtä esim. ihmisoikeuksien saralla. Tiedät itsekin että kuuluisuus ei korreloi sen kanssa mitä hyvää ja poikkeuksellista ihminen saa aikaiseksi. Jos et usko niin tsekkaa kummalla tulee enemmän hakuosumia, "Anders Behring Breivikillä" vai "Stanislav Petrovilla".

"'hyväntekijöilläkin' on monesti omat agendansa egonsa ja myös varallisuutensa pönkittämiseen. Geldofia mm. kritisoitu naurettavista korvausvaatimuksista joissain esiintymisissä."

Ja kuten todettua niin Gandhi syyllistyi rasismiin ja MLK plagioi väitöskirjansa. Entä sitten? Ihmiset eivät ole täydellisiä. Vaikka koitatkin niin "valaistuneistasi" väittää.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #258

Kahteen vikaan lauseeseesi; Lueppa nämä kommenttini uudestaan ja kerro missä näin väitän. Voit myös samalla laskea kuinka moneen kertaan itseasiassa totean asian olevan just päinvastoin.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #223

Mitä osaa et ymmärtänyt "turha riidellä, keskitytään pointtiini ja noihin ylempänä oleviin nimiin."?

Toiseen kertaan; Einsteinilta voi lainata monia kirjoituksia, unohdetaan ne.

Siinä olet täysin oikeassa että Totuutta ei kiinnosta mielipiteet, mutta ei tässä kukaan mistään mielipiteistä mitään kirjoittanutkaan, vaan siitä, että miksi nämä suuruudet kaikki "uskoivat" Jumalaan? Miksi he olivat suurempia kuin perustallaajat? Jos usko/kokemus/tieto olisi harhaa, heidänhän pitäisi olla päinvastoin jotenkin puuttellisempia ihmisinä kuin he, joilla ei tällaisia kokemuksia ole, koska ovat unessa tms. Mutta, hehän ovatkin päinvastoin enemmän hereillä, kuin muut. Miten selität tämän? Jos listataan laajasti tunnistettuja ja kunnioitettuja yhteiskunnallisia vaikuttajia, etenkin heitä jotka ovat kiistatta tehneet jotain hyvää ihmiskunnan eteen ihmisoikeusasioissa, niin about sata sadasta on uskonut Jumalan tai jonkin isomman rakkaudellisen voiman olemassa oloon.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #228

Eipäs panna päätä pensaaseen. Einstein sanoo tuossa nimenomaan, että hän ei usko mihinkään todellisuuden ulkopuolella. Hänen uskonnollinen kokemuksensa liittyy nimenomaan todellisuuden rakenteen ymmärtämisen mahdollisuuteen.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #232

Einstein oli yksi suuruuksista, joka puhui paljon "korkeammasta ymmärryksestä", ja viittasi myös Jumalaan. Rakastan hänen esimerkkiään niin paljon, ja tiedän hänen ymmärtäneen jotain isompaa, etten suostu "myymään häntä ateisteille", mutta sen sijaan että hakisin näitä lukemattomia lainauksia mitkä puoltavat asiaani, niin voin sanoa näkeväni tämän "jumalaisen viisauden" jo hänen silmistään, niinkuin noilla luettelemillani muilla suuruuksilla, ja päinvastoin kuin yhdelläkään julki-ateistilla.

Mutta en jaksa kääntää tästä peistä, vaikka ei olisikaan uskonut mihinkään isompaan, on tilanne silti 19-1, mutta jos uskoi, tilanne on 20-0. Joka tapauksessa, viisaudestaan ja nöyryydestään huolimatta, hän ei edusta tätä joukkoa jotka oikeasti joutuivat taistelemaan omalla alallaan ihmisoikeuksien puolesta tyranniaa vastaan. Ja argumenttini on, että heistä kukaan ei ollut ateisti, koska ateisteilla ei ole samaa sisäistä voimaa. Ja kysymys on, että miksi ei? Nämä esimerkkini kuitenkaan eivät olleet mitään hulluja itsemurhakandidaatteja, vaan viisaita ja myötuntoisia sotureita taistelussa hyvän puolesta pahaa vastaan.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #241

"ei edusta tätä joukkoa jotka oikeasti joutuivat taistelemaan omalla alallaan ihmisoikeuksien puolesta tyranniaa vastaan. Ja argumenttini on, että heistä kukaan ei ollut ateisti, koska ateisteilla ei ole samaa sisäistä voimaa."

Esim. eräs merkittävimmistä MLK:n kanssa mustien kansalaisoikeuksista ajaneista henkilöistä oli Asa Philip Randolph, joka tunnustautui ateistiksi.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #244

Miksi hän ei noussut MLK:n kaltaiseksi hahmoksi? Vastaukseksi ei kelpaa "varsinkaan tuohon aikaan ateisteja ei siedetty", sillä hänhän fiksuna olisi sen voinut kiertää. Eihän Lincolnkaan kuulunut kirkkoon, viisas kun oli niin monessa mielessä.

Jarno Elonen

Jos asia kiinnostaa niin evoluution olemassaolo on helppo todentaa vaikka ihan kotikonstein. Se ei nimittäin ole mikään villi arvaus vaan matemaattinen fakta, jota voi käyttää hyödyksi esim. ohjelmoinnissa niin, että pannaan ohjelmanpätkät kilpailemaan toistensa kanssa "eloonjäämisestä", millä saadaan tuotettua tehokkaampia ratkaisuja. Menetelmää kutsutaan geneettiseksi ohjelmoinniksi ja ohjeita löytyy vaikka Wikipediasta.

Myös biotekniikan puolella on ihan päivittäistä peruskauraa jalostaa evoluutiota hyväksi käyttäen - siis ilman suoraa geenimanipulaatiota - vaikka bakteerikantoja, jotka kestävät säteilytystä paremmin kuin ihmiselle haitalliset kilpailijansa.

Hallitsemattomasta lähiympäristön evoluutiosta taas käy esimerkiksi vaikka sairaalabakteerit, jotka ovat kehittyneet resistenteiksi erilaisille desinfiointiaineille ja antibiooteille, jotka niiden elinympäristössä (sairaalassa) aiheuttavat rajua kilpailua bakteerien selviämisestä.

Käyttäjän tuomasheikkila kuva
Tuomas Heikkilä

Lapsille pitää opettaa että ei ole joulupukkia, ei jumalaa, ei hammaskeijua. Että 80% todennäköisyydellä hän sai alkunsa vahingossa ja että kuoleman jälkeen ei ole mitään ja heidän elämällään ei ole minkäänmoista tarkoitusta.

Heille pitää opettaa että 3/4 heistä ei tule lääkäreitä, asianajajia tai rinsessoja, että 1/4 ei tule koskaan saamaan työtä ja 2/4 tulee tekemään kakkaduuneja minimipalkalla. Sadut missä on onnellinen loppu pitää kieltää lailla!

Kaiken valheellisen toivon opettaminen tulee lopettaa jotta kaikista muistakin tulisi samanlaisia äärimasentuneita nihilistejä kuin minustakin!

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen

Mietitäänpä vaikka Joulupukkia. Siinä on kamala, kamala valhe. Lapsille valehdellaan, että heitä kytätään 24/7 ja jos he ovat tuhmia, he eivät saa lahjoja. Ei ole nimittäin kovin terve pohja moraaliselle kasvulle uhkailu ja lahjominen.

Valheellisen toivon opettaminen pitääkin lopettaa. Maailmassa on kuitenkin myös paljon todellista toivoa, joka ei liity mitenkään taruihin tai valehteluun. Tässä muutamia asioita, jotka luovat toivoa olematta valheita: lapsien elintaso on todennäköisesti korkeampi kuin vanhempien, lapsien älykkyys on todennäköisesti korkeampi, tulevaisuudessa tehdään uusia keksintöjä, tulevaisuus on vapaampi ja vauraampi ja niin edelleen.

Jos ei osaa luoda toivoa valehtelematta, ei kannata edes yrittää.

Käyttäjän Apoleon kuva
Aapo Puskala

"Mietitäänpä vaikka Joulupukkia. Siinä on kamala, kamala valhe. Lapsille valehdellaan, että heitä kytätään 24/7 ja jos he ovat tuhmia, he eivät saa lahjoja. Ei ole nimittäin kovin terve pohja moraaliselle kasvulle uhkailu ja lahjominen."

Minä mietin tätä aikanaan paljonkin. Mitä sanoisin lapselle Joulupukista? En keksinyt minkäänlaista hyväksyttävää syytä valehdella. Siispä emme kertoneet hänelle Joulupukista totena.

Menikö lapsuus pilalle? Tähänastisen kokemuksen mukaan ei millään tavalla. Eikä hänellä ole mitään ongelmia käyttää mielikuvitustaan leikeissä. Erona on, että hän osaa sanoa, onko jotakin oikeasti olemassa vai ei - vaikka emme ole hänelle näitä sanoneet, paitsi jos on suoraan kysytty. Hän on itse päätellyt, ettei keijuja tai peikkoja ole olemassa. Itse asiassa, kun olen kysynyt häneltä eri asioiden olemassaoloa, hän on käytännössä aina oikeassa. Pieni virhe sattui lohikäärmeiden osalta, joita hän uskoi kauan sitten olleen olemassa. Silloin hän oli paria päivää aikaisemmin nähnyt ohjelman, jossa puhuttiin dinosauruksista ja lentoliskoista.

Kerran lapsella oli ollut maha kipeä, ja illalla kyselin häneltä siitä.

"Onko masu vielä pipi?"
"Ei ole."
"Entä sattuuko hampaaseen?" (sekin oli ollut aiemmin kipeä)
"Ei satu."
"Sattuuko jalkaan?"
"Ei satu."
"Sattuuko sieluun?"
"Isi höpsö! Ei sielua ole olemassa!"

Tuolloin tyttö oli juuri täyttänyt neljä, eikä ollut puhunut sielusta, ainakaan minun kanssani.

Jukka Mäkinen

"Ei ole nimittäin kovin terve pohja moraaliselle kasvulle uhkailu ja lahjominen."

Terveydestä en tiedä, mutta tehokkaimpia ja käytetyimpiä keinoja lasten kasvattamisessa, kiristyksen ja pelottelun lisäksi.

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm Vastaus kommenttiin #63

Terve Jukka,

Toivottavasti tämä oli sarkasmia.

Mielestäni paljon tehokkaampi keino lasten "kasvatuksessa", eli opastamisessa ja saattamisessa omaan täyteläiseen aikuiseen elämään, on johdonmukainen keskustelu ja pikkuhiljaa lisätä lasten päätösvaltaa ja vastuuta lasta itseään koskevissa asioissa.

Aikuisen tulee tosin olla se, jolla on lopullinen vastuu ja valta. Mutta tähän kuuluu myös että antaa lapsen sopivasti kokeilla, koheltaa ja joskus jopa vähän satuttaa itsensä.

Tärkeätä on myös rakentaa luottamuksellinen ja turvallinen suhde lapsiinsa, jotta nämä tulevat heti kertomaan, kun kohtaavat jotain oikeasti vaarallista tai kauhistuttavaa.

-Rauhaa

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #69

Ei ole sarkasmia. Tämä tosin pätee alle 3- tai 4-vuotiaisiin. Sitten vasta alkaa opastaminen ja selittäminen mennä perille. Ai niin, huijaaminen ja silmänkäätö jäi pois keinovalikoimasta.

Jochen Lapinlampi

Silloinhan myös Saatana olisi satuolento ja Satanistiselta filosofialta putoaisi palli hanurin alta! Ehkä kaikkea ei voi selittää tieteelläkään, koska tiedekin on täynnä epäloogisia päätelmäketjuja ja vääriä havaintoja. Plutokin oli vielä 15 vuotta sitten planeetta, kunnes 2006 sen asema muuttui pysyvästi.

Käyttäjän kuoppari kuva
Ari Kuoppa-aho

"Satanistit eivät usko Jumalaan tai Saatanaan, vaan he käsittävät Saatanan kuvainnollisesti. Satanistit korostavat Saatanaan yhdistettyjä ominaisuuksia kuten itsekeskeisyyttä, nautintoa ja ruumiillisuutta, ja vastustavat kirkon pyrkimyksiä tukahduttaa ihmisen luontaiset halut ja tarpeet.

Satanismia ei tule sekoittaa saatananpalvontaan, jossa Saatanan olemassaoloon uskotaan."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Satanismi

Jochen Lapinlampi

En todellakaan ole sotkemassa kiitos oman menneisyyteni noilla valhetiedon markkinoilla. Tein virheen siinä, etten muistanut Satanistien pahastuvan jos muistuttaa heidän todellisuudessa elävän omien rituaaliensa kautta Saatanaa eläväksi.

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen

Se, että tiede ei ole vielä selittänyt kaikkea, ei tarkoita sitä, että kaikenlainen hurlumhei olisi totta. Tiede ei voi koskaan todistaa, että ajan ja avaruuden toisella puolella ei ole Cthulhua, mutta tästä huolimatta voidaan pitää faktana, että siellä ei ole Cthulhua ja osaltaan juuri siksi, että sitä ei voi todistaa.

Jos Saatana olisi olemassa, olisimme kaikki kusessa, mutta onneksi Saatanaa ei ole olemassa.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva

"The greatest trick the Devil pulled, was to make people think he doesn't exist"

-C.S. Lewis

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia

Jättäkää läpit rauhhaan uskonnoilta ja uskonnottomuuksilta, uskonasiat ei ole tietämisasioita, non uskonasioista. Vai tiäksie?

Selkeyeksi sanon, että olen vapaa-ajattelija eli en tunnusta mithän uskoja, mutten väitäkkään jumalista juuri mittään.

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen

Kysymys uskonnossa on selkeistä väittämistä, jotka ovat joko väärin tai oikein. Jos esimerkiksi uskonto on ristiriidassa itsensä kanssa tai vastoin logiikkaa, historiallisia faktoja tai fysiikkaa, se uskonto ei ole totta. Tämän kertominen olisi hyvin olennaista.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva

Jos vanhassa, useampi sata sivuisessa kirjassa on tieteen vastaisia asioita, eihän se sitä tarkoita etteikö Jumalaa voisi olla olemassa. Hölmöthän vaan joitain kirjoituksia uskoo, mutta yhtä hölmöt niiden kirjoituksien perusteella Jumalan mahdollisuuden kieltävät.

Edit: Tällä en tarkoita sanoa, etteikö esim. Raamatussa olisi jotain hyvääkin, mutta eihän Jeesus sitä kirjoittanut, ja siihen on paljon täysin korruptoituneita ja epäauktorisoituja ihmisiä päässyt läpisemään, puhumattakaan sitten erilaisista käännöstulkinnoista ja kirkolliskokouksista vai mitä ne nyt oli.

Urpo Upi Tamminen

Saatanan vaikutus näkyy varsin hyvin nykyaikana, kun kristinuskoa vastaan hyökätään monin tavoin ja kehitysopillinen moraalimalli saa yhä enemmän sijaa eli moraalin rappio on rajusti edennyt.

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen

Saatanan vaikutus ei näy missään koskaan, sillä Saatanaa ei ole olemassa.

Sen sijaan moraali on kehittynyt huomattavasti ja kehittyy jatkuvasti. Tästä ei ole edes sataa vuotta, kun emme edes tienneet käsitettä "ihmisoikeudet" ja pari sataa vuotta takaperin ihmiskunta poltti noitia.

Käyttäjän VeijoPaananen kuva
Veijo Paananen

Valitettavasti joissain vahvasti uskonnollisissa maissa ihmisiä poltetaan noitina vielä nykyaikanakin.

Tommi Salenius

Onko ihmisoikeuksien olemassaolo todistettu?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #74

Ei tietenkään. Mutta usko noihin moraalisiin absoluutteihin on merkittävä yhteiskunnallinen vaikuttaja.

Yhtä lailla koulussa voitaisiin (pitäisi!) yleistiedon nimissä opettaa sitä mitä eri uskonnot opettavat ja pitävät tärkeänä, ja jättää pois väitteet noiden uskomuksien totuusarvosta ja kaikki implisiittiset vihjaukset yliluonnollisten väitteiden "totuuteen".

Tommi Salenius Vastaus kommenttiin #75

Niin no, halusin huomauttaa että samat perusteet, joilla perustellaan ihmisoikeuksia, toimivat myös jumalan/jumalien olemassaolon todistuksessa.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #77

No missä oppiaineessa koulussa tarkalleen opetetaan että ihmisoikeudet - joiden paikkansapitävyyttä ei voida mitenkään todistaa suuntaan tai toiseen - ovat joko hyvästä tai pahasta, totta tai valetta?

Tommi Salenius Vastaus kommenttiin #79

Ei missään suoraan, vaan ne oletetaan ilman mitään varsinaisia perusteluita. Samaan tapaan kuin vuosisatoja sitten Jumalan olemassaolo oli itsestäänselvyys, jota ei voinut kyseenalaistaa. Eli siis väitän, että lause "On olemassa ihmisoikeudet" on lopulta yhtä validi lause kuin "On olemassa Jumala".

Jos katsotaan myös, että tiede ja edistys ovat saman asian kaksi puolta, niin ei voida myöskään vedota siihen, että usko jumalaan/jumaliin olisi jollain tapaa hyödytöntä, koska jumalan olemassaoloa tai -olemattomuuta ei ole kumpaakaan todistettu. Siihen on lähinnä käytetty loogisia argumentteja, jotka "riittäisivät kumoamaan" ihmisoikeudetkin.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #85

"Ei missään suoraan, vaan ne oletetaan ilman mitään varsinaisia perusteluita. Samaan tapaan kuin vuosisatoja sitten Jumalan olemassaolo oli itsestäänselvyys, jota ei voinut kyseenalaistaa. Eli siis väitän, että lause "On olemassa ihmisoikeudet" on lopulta yhtä validi lause kuin "On olemassa Jumala". "

Ei pidä paikkaansa. "On olemassa ihmisoikeudet" ei vaadi minkäänlaista uskoa yliluonnolliseen, toisin kuin väittämän "on olemassa jumala" hyväksyminen. Jälkimmäisen väittäminen olisi ehkä jotenkin perusteltua jos "jumalan" tähdennettäisiin olevan samanlainen ihmisen luoma käsite kuin vaikkapa "ihmisoikeudet" tai "demokratia" jotka ovat olemassa vain ja ainoastaan ihmisestä riippuvaisena. Väite "on olemassa jumala" (as in yliluonnollinen taikasetä) esittää että jumala on olemassa myös objektiivisena, ihmisistä riippumattomana käsitteenä.

Tommi Salenius Vastaus kommenttiin #91

"Väite "on olemassa jumala" (as in yliluonnollinen taikasetä) esittää että jumala on olemassa myös objektiivisena, ihmisistä riippumattomana käsitteenä."

Kun puhutaan ihmisoikeuksista, niihin ei suhtauduta kuin mihin tahansa käsitteeseen; ne eivät ole länsimaalaisille pelkkä kielellinen fiktio, jota käytetään samalla tavoin kielenkäytössä kuin ateistit käyttävät jumalan käsitettä, vaan se on jotain "paljon suurempaa". Kun puhutaan "ihmisoikeuksien rikkomisesta", siitä puhutaan yhtä vakavasti kuin fundamentalistiuskovainen puhuu "jumalan tahdon rikkomisesta". Ihmisoikeusrikkomuuksiin syyllistyneille maille jaetaan pakotteita samalla tavalla kuin ennen paavi pisti kerettiläisiä kirkonkiroukseen.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #99

No kuka tässä on kieltänyt ketään puhumasta "jumalan tahdosta" tai ihmisoikeuksista universaaleina totuuksina niin kutsutussa julkisessa keskustelussa tai kotinsa suojissa? Nyt puhuttiin siitä mikä kuuluu kouluun ja mikä ei.

Tommi Salenius Vastaus kommenttiin #101

Vastasin alunperin Kerosen kommenttiin "moraalin kehityksestä". Ei se tainnut edes niinkään liittyä kouluun mitenkään.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #103

Tämän ketjun varsinainen aihe on kuitenkin kouluopetus. Historiallisesti kirkko on tietenkin näytellyt sen järjestämisessä tärkeää osaa, mutta sillä ei enää voida perustella vääräksi todistetun hypoteesin opettamista totuutena.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva

"Saatanan vaikutus ei näy missään koskaan, sillä Saatanaa ei ole olemassa."

Niin, tätähän sinä et todellisuudessa tiedä, vaikka omaan sisäiseen uskontoosi pohjautuvana "totuutena" esitätkin.

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm

Terve Upi ja Hilkka,

"To criticize a person for their race is manifestly irrational and ridiculous, but to criticize their religion, that is a right. That is a freedom."

"Henkilön arvostelu rodun perusteella on ilmeisen järjetöntä ja naurettavaa, mutta heidän uskontonsa arvostelu, se on oikeus. Se on vapautta"

-Rowan Atkinson

-Peace, Love & Freedom

Urpo Upi Tamminen

Arvostelulla ja arvostelulla on ero tai lopulta vainoamisella. Arvostelulu ja pilkkaaminen eivät ole sama asia ja evoluution arvostelu otetaan kyllä usein henkilökohtaisena koukkauksena.

Toivottavasti tämä sama koskee myös islamin kritiikkiä, ettei käy "Illmannit". Todellisuudessa uskontojen arvostelu kohdistuu pääsääntöisesti kristinuskoon ja on sielunvihollisen päämäärä.

Onneksi pahinkin Jumalan vihamies voi saada armon.

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen Vastaus kommenttiin #46

Ei evoluution arvostelua oteta henkilökohtaisesti, vaan yleensä vaan vituttaa, kun uskovaiset eivät ole evoluution todisteisiin edes alustavasti tai edes tiedä sitä, mitä eroa on hypoteesilla ja teorialla. Se on vaan turhauttavaa, kun toinen ei edes yritä.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #46

"Toivottavasti tämä sama koskee myös islamin kritiikkiä, ettei käy "Illmannit". Todellisuudessa uskontojen arvostelu kohdistuu pääsääntöisesti kristinuskoon ja on sielunvihollisen päämäärä."

Voin vakuuttaa sinulle että valtaosa vapaa-ajattelijoista ja uskontokriitikoista on tasapuolisesti kaikkia uskontohörhöilyjä vastaan.

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm Vastaus kommenttiin #46

Terve Upi,

Kerro, miten kaikkivaltias, kaikkitietävä, maailmankaikkeuksia luova mahtava entiteetti millääntavoin voisi suuttua jumalanpilkasta? Suuttua sellaisesta, jota tämä entiteetti jo etukäteen tietää tapahtuvan?

Kerro, miksi ihmeessä ihminen, jolla on edellämainittu täysin ylivoimainen kaveri ylipäätäsnä edes vaivaantuu närkästymään saatika loukkaantumaan siitä, että tämän taikauskoa kritisoidaan?

????

Urpo Upi Tamminen Vastaus kommenttiin #57

Kyllä valinnan tekee ihminen itse, mutta toki tietää, että syntiin langennut maailma muuttuu pahemmaksi.

Kritisoinnilla ja vihamielisellä suhtautumisella on vissi ero. Niin, en tiedä kuinka Jumala loukkaantuu, ehkä enemmän murehtii pilkkaajien puolesta ja haluaisi tarjota parempaa, joka antaa elämälle niin ajassa kuin kuoleman jälkeen parhaimmat eväät.

Miksi muuten ateismille on suurin usko kristinusko? Siksi, että evankeliumi ja sanoma Jeesuksesta on totta ja monen elämä on muuttunut jopa kertaheitolla, kun sielunvihollisen siteet on katkaistu Jumalan Hengen voimasta. Todistuksia tällaisista mullistavista tapahtumista on pilvin pimein, joissa ihmiset ovat vapautuneet riippuvuuksista, murhamiehet ovat tehneet parannuksen, entinen kristinuskon vihollinen on muuttanut radikaalisti suuntaansa Jumalan armosta jne. Tämä armo on edelleen kaikille tarjolla ja pahinkin Jumalan "vihamies" ja pilkkaaja saa vapautuksen, kun tarttuu kiinni Jumalan lupauksiin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #180

Mistä ihmeestä päättelet, että ateismille jokin uskonto olisi suurempi kuin toinen? Lukumääräisestihän eniten tietysti on kristittyjä ja muslimeja.

Urpo Upi Tamminen Vastaus kommenttiin #185

Sen voi jokainen havaita vallan hyvin. Siitä esimerkkinä islamiin suhtautuminen, vai pelonko takia vaietaan sen pelottavistakin ominaisuuksista??

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #190

Raamattu ja Koraani, molemmat ovat Teurastajan käsikirjoja.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #195

God is Not Great, kuten Hitchens sanoo.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #195

Tulikos tuossa nyt tyhjennettyä pajatso ja rikottua kahta lakia kerralla?

Kuvattiinko tuossa kaikki muslimit teurastajiksi? Tai kristityt (tosin lain kannalta epäoleellista).

Lisäksi tämä:

    »...loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä...»
Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #199

"Kuvattiinko tuossa kaikki muslimit teurastajiksi?"

Ei kuvattu miksikään yhtäkään muslimia tai ketään muutakaan.

Kunpahan vain kuvattiin kahden 'pyhän' kirjan sisältöä ja neuvoja, jotka niistä voi saada(ja joita monet ovat toteuttaneetkin). Molemmat opukset ovat toki yhtälailla hyvän käytöksen oppaita ja kivoja iltasatuja, mutta tässä kohtaa näin tarpeelliseksi painottaa tuota yhtä piirrettä niiden sisällössä.

Minulla olisi vähintään yhtä vahvat perusteet syyttää sinua kunnianloukkauksesta, koska ilmiselvästi vihjaat minulla olevan uhkapeliongelma tuolla pajatsomurjaisullasi.

Joku tolkku nyt sentään pitää olla.

Käyttäjän JyrkiParkkinen kuva
Jyrki Parkkinen

Mitä tiede sanoo uskon, toivon tai rakkauden olemassaolosta?

Jarno Elonen

Varmaan, että ne ovat inhimillisiä tunteita joiden olemassaolo ja vaikutukset maailmaan voidaan helposti havaita? Olettaisin, että niitä käsitellään missä tahansa psykologian ja sosiologian oppikirjassa.

Pirjo Jokinen

"Jumala on vihollinen, joka pitää tuhota."

-Melkoista tuuleen huitomista.

Tällaisena agnostikkona totean että ihan sama. Evvk. Lapseni kyllä osallistui uskontotuntien sijaan ET:n syystä että autistinen äitini aivopesi lastani uskonnollisesti.. Niitä vanhanajan autisteja ilman koulutusta syvältä pohojaammalta körttiseudulta..

Siitä huolimatta aikuiseksi varttunut jälkeläiseni käy ystäviensä lasten rippijuhlilla yms. ilman mitään ongelmaa ja antaa kunkin uskoa niinkuin lystää..

Minä en USKO että kannettu vesi kaivossa pysyy.. tai siis TIEDÄN ettei pysy. Lastenkasvatus, jos se perustuu ankariin kieltoihin, siinä käy usein ihan päinvastoin.

Lapsilla on luontainen taipumus kapinoida vanhempiaan kohtaan ja kääntää kelkkansa.
Jos kasvattaja on fiksu, hän ei leiki kaikkitietävää. Parasta on keskustella alsten kanssa, antaa heidän itse ajatella omilla aivoillaan.

Jos henkilö ei ole autisti, pipolaarinen tjms. Jos ei ole taipumusta fanaattisuuteen ja maanisuuteen tai elämänhallintaongelmiin, se uskonto voi olla maltillista ja henkilökohtaista.

Sosiaalisen kanssakäymisen kannalta on tärkeää että on jotakin yhteistä kulttuuria, tapoja, rituaaleja, sellaista minkä varaan rakentuu yhdessäolemista. Sikstoisekseen, tasa-arvoon kuuluu olennaisena osana uskonnonvapaus.

Ei mitään stalinismia tai kansallissosialismia, ateismia tjms. Ihmiset saa uskoa jos lystäävät. Kunhan eivät uskonsa nimissä vaaranna tasa-arvoa.

Pönni

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm

Terve,

Minun puolesta ihan siitä vaan, jumaltarinoita, ristilippuja, ristejä, virsiä, joulukuvaelmia ym,ym,

Kunhan myös kerrotaan että kyseessä on fiktiivisistä myyteitstä peräisin olevia taruja, symboleja ja tapoja.

Lapset ymmärtävät hyvin satuja, kun kerrotaan, että ovat satuja.

-Rauhaa ja rakkautta

Jarno Elonen

"Jumala on vihollinen, joka pitää tuhota."
Tuon provosoivan lauseen voi lukea myös muodossa: "Perusteeton toiveajattelu ja ihmisten hallitseminen yliluonnollisella pelottelulla ovat niin haitallisia ilmiöitä, että niistä on päästävä eroon."

Silloin artikkelin sisältämä kannanotto on helpompi ymmärtää.

Pirjo Jokinen

Njääh.. ihmisten hallitseminen ihan millä tahansa on höperöistä hommaa.

Yhdessä täällä ollaan samalla palneetalla ja sananvapaus takaa sen että kukin voi hallita itse itsään, estää omaa hölmöilyään.

Lapsistaan tietenkin pitää kantaa vastuu ettei tarvitse huostaanottaa, mutta aikuiset kykenee yhdessä ratkomaan ongelmia ilman hulluja hallitsijoitaan.

Johtajan duuni on organisointia, logistiikkaa, järjestelyä, opettajat opettaa koulussa, nykyään jo interaktiivisestikin kun ei eletä mitään keskiaikaa.

Nää "tuhotaan jumala" uhot on niin sitä itteensä. Lietsomista uskonsotiin siitin tanassa kun pojatonainapoikia innostuu reviirien kusemisesta. Pyh. Ruotuun vaan ja ihmisiksi. Ollaan sisäsiistejä ja hyväksytään erilaisuus, sekin että aikuisetkin tarvii satunsa ja uskonsa jos niikseen on.

Minä tahtoisin myös uskoa. Se helpottais omaa oloa. Ei ole mukavaa olla ahdistunut siksi ettei kykene uskomaan. Raskasta ajoittain. Mutta minkäs tälle voi kun on tämmönen jumalan hylkäämä, kyvytön uskomaan. Ei ole kaikilla vaihtoiehtoja.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"Minä en USKO että kannettu vesi kaivossa pysyy"

Ainakin meillä kävi kuivaan aikaan palokunta ajamassa vettä kuivuneeseen kaivoon. Sieltä sitä sitten saatiin käyttöön niin kauan että sateet taas toivat lisää vettä luonnostaan.

Riippuu tietysti kaivon paikasta, paljonko sitä pitää kantaa, että se kaivossa pysyisi.

Tarja Parkkila

27

Kunhan moraali kehittyisi vielä niin paljon, että keksisi myös vastuun ja
velvollisuudet.

Muuten ihmisoikeudet eivät toimi, koska ei voi huutaa vain oikeuksia.

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm

Terve,

Yllätys, yllätys, ne on jo keksitty.

Olen muodostanut oman moraalini ja etiikkani, johon kuuluu "vastuu" ja "velvollisuus", joka perusuu omaan adaptaatioon "kultaisesta säännöstä"

Eli pyrin olemaan toisia kohtaan, kuten toivon toisten olevan itseäni kohtaan. Tästä seuraa, että kun noudatan lakeja ja sääntöjä (joita haluan että sovelletaan myös minuun), voi olettaa, vaikken luottaa, että muutkin noudattavat lakeja ja sääntöjä.

Elämäni tarkoitus on pitää hauskaa, ja siihen kuuluu että myös muilla on hauskaa.

Jokainen voi muodostaa oman elämänohjeensa, ihan ilman mitään mielikuvituskaveria, kuten minä, tai nojautuen joihinkin tarukirjojen ristiriitaisiin sepityksiin.

Olen myös vakaasti sitä mieltä, että itse itselleen muodostettu moraali, on paljon tukevamalla pohjalla, kuin ulkoa määrätty, joka perustuu pelkoon kuolermanjälkeisestä rangaistuksesta.

-Pax

Tarja Parkkila

45

" Eli pyrin olemaan toisia kohtaan, kuten toivon toisten olevan itseäni kohtaan. "

Tämä ei ole kuitenkaan sinun keksintö. Se on hyvin vanha, peräisin rabbi Hilleliltä ja ties keneltä sitä ennen, joten eipä tässä mitään moraali ole kehittynyt tuhansiin vuosiin.

Kirjoitustaitoisilta 'satusediltä' sekin, he olivat kuitenkin vaatimattomia, eivätkä halunneet ajatuksistaan kiitosta itselleen vaan antoivat sen Jumalalle. Siinä on se ero.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #56

Kultainen sääntö variantteineen on ollut läsnä lukemattomissa kulttuureissa, eikä sen alkuperää suinkaan olla aina edes yritetty johtaa mihinkään jumalalliseen.

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm Vastaus kommenttiin #56

Terve,

"Kultainen sääntö" on paljon, paljon vanhempaa perua, kuin rabbi Hillel.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kultainen_s%C3%A4%C3%...

Ja totta, jos sitä vain tujottaa sellaisenaan, siitä voi juontaa käytösmalleja ja "sääntöjä" jotka ovat ei-hyviä. Mutta mielestäni se on hyvä perusta kun;

"Sääntö ei määrittele sitä, mitä ylipäätään tulisi haluta, vaan edellyttää vain moraalisten arvioiden johdonmukaisuutta."

Ja;

"Koska kultainen sääntö on pelkistetty ja yleisluontoinen, sen alkuperäisen tarkoituksen mukainen käyttö edellyttää ihmisten erilaisuuden huomioimista ja henkistä kypsyyttä. Sitä ei myöskään voi soveltaa rangaistuksissa."
-Wikipedia

-Peace

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

Hellitä nyt hetkeksi. Alkaa mennä naurettavuuden puolelle kun mistään ei voi keskustella ilman että keskustelu pitää viedä tälle uralle. Muistutat geneeristä perussuomalaista, joille mikä tahansa keskustelu mistä tahansa aiheesta on loppuviimein keskustelu maahanmuuton haitoista.

Anna-Leena Nieminen

Tämä kirjoitus ei ehkä ole naurettava, mutta epäuskottava kylläkin, koska kirjoittaja on poliitikko eli uskoo valtioon ja älyllisesti epärehellinen, koska miksi valtion pitäisi opettaa lapsille mitään?...

Kirjoituksen viimeinen kappale kuvaa lähes täydellisesti (hyvinvointi)valtiota, sen ydinolemusta:

    "Maailma muuttuisi huomattavasti paremmaksi paikaksi, kun lapsille ei valehdeltaisi tässä asiassa. Uskonnot ovat keinotekoinen, illusionaarinen tapa jakaa ihmiskunta mielivaltaisiin ryhmiin, jotka käyvät toistensa kurkkuun. Uskonnot ovat taikauskoa, joka saa ihmiset tappamaan toisiaan ja ulkoistamaan oman moraalinsa ja vastuunsa henkiolennoille, joita ei ole olemassa."
Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #120

Kaikki on politiikkaa. Oli valtiota tai ei. Luuletko että politiikkaa ei harjoitettu esivaltiollisena aikana?

Korjaa jos olen väärässä; oletko sä sitä mieltä että vanhemmilla tulisi olla vapaus opettaa/opetuttaa lapsilleen ihan mitä tahansa, oli se miten hyödyllistä, hyödytöntä, vaarallista tai vaaratonta tahansa?

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Ihmisille pitää opettaa faktat eikä laittaa mielipiteitä päähän. Esimerkiksi historiassa, jos se opetetaan oikein, kerrotaan historian tapahtumat eikä moralisoida sitä, että kuka teki oikein ja kuka väärin. Sama juttu uskonnossa: opetuksen pitää perustua faktoihin, ei mielipiteisiin. Jumalan olemassaolo on mielipide tai määrittelykysymys, ei siihen voi ottaa kovin jyrkästi kantaa opetuksessa.

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen

"Jumalan olemassaolo on mielipide tai määrittelykysymys, ei siihen voi ottaa kovin jyrkästi kantaa opetuksessa."

Mutta koska uskonnot määrittelevät Jumalan usein hyvin tarkasti, kysymys ei olekaan enää mielipiteestä. On faktaa, että yhdenkään valtauskonnon määrittelemää Jumalaa ei ole olemassa.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

"Esimerkiksi historiassa, jos se opetetaan oikein, kerrotaan historian tapahtumat eikä moralisoida sitä, että kuka teki oikein ja kuka väärin."

Historiaopetus - kuten nyt jossain määrin kaikki ihmistieteisiin perustuvat oppiaineet - on aina moralisointia sikäli, että aina pitää valita ja karsia mitä opetetaan ja mitä ei.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Useimpien ihmisten on kovin vaikea kestää ajatusta yksilön kuolemasta ja elämän yleisestä sattumanvaraisuudesta. Tämä on kautta aikojen saanut ihmiset etsimään lohtua uskonnoista. Todellisuus on ahdistava.

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm

Terve Pekka,

Tiedän, että kun kuolen, lakkaan olemasta, joten minulle on silloin yksi hailee, mitä pelkäsin tai olin pelkäämättä eläessäni, koska minua ei ole.

Todellisuus on kiehtovaa :D

-Paz

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Elämä on kiehtovaa, kunhan hyväksyy sen sattumanvaraisuuden :-)

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #61

Elämä on kuin keilaamista: Joskus tulee kaato, joskus menee ränniin - kun heitto on jo lähtenyt, sille ei enää voi mitään. Tulos on hyväksyttävä sellaisena kuin se on.

Tarja Parkkila

41
Todellisuus ei ole ollenkaan ahdistava. Vain ihmiset tekevät siitä sellaisen.

Hindu eeppos " Ramayana ", voisi suomentaa vaikka muotoon Draama jatkuu.

Elämällä on monta käsikirjoitusta, mutta kuka liikuttaa Sanoja?

Urpo Upi Tamminen

Evoluutioteoria on yksi uskonnoista. Uskonto ei sen sijaan pelasta, mutta usko pelastaa.

http://www.evankelioi.net/?document=62840563

Jarno Elonen

Jännä näkemys. Avaisitko vähän miten määrittelet uskonnon jos evoluutioteoria kuuluu sinusta niiden piiriin?

Urpo Upi Tamminen

Pitää ensin ymmärtää uskonnon ja uskon (usko Jumalaan ja Jeesukseen) ero. Uskontoja on maailma pullollaan, joista evoluutiouskonto on yksi, jolla on myös oma "jumalansa", jossa Luoja/Jumala on oletuksena suljettu pois.

Eihän uskonnollisuus/tapakristillisyys närästä niin paljon kuin tunnustavan uskon esilläpito. Ns. kristinuskon piirissä on paljon sellaista uskonnollisuutta ja muotojumalisuutta tai sitten ajattelua, että kaikki uskonnot pelastavat, mutta se on sielunvihollisen syytämä valhe.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #181

Mihin yliluonnolliseen uskomista evoluutio"uskonto" vaatii? Entä mikä on sen "jumala"?

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

Nietze;jumala on kuollut
Jumala;Nietze on kuollut

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Kuka on Nietze? Joku venäläinen, joka kieltäytyy usein?

Tarja Parkkila

Jos Jumala kuolee, tämä näytelmä loppuu ja esirippu laskeutuu.

Jukka Mäkinen

Jumala on olemassa. Samoin joulupukki ja Jiri Kerosen telepaattiset kyvyt. Käsitteinä. Lapsille pitää opettaa, että ne ovat käsitteitä, hissukseen ajan kanssa. Ei heti töksäyttämällä. Aivan samalla lailla kuin on olemassa neliöjuuri kahdesta, tai negatiiviset luvut. Ei niitäkään ole kukaan koskaan nähnyt.

Tommi Portti

Voiko kaikkivoipaa jumalaa olla?

Jos voi, jumalan pitäisi voida luoda niin iso kivi, että sitä ei voi kukaan nostaa. Jos jumala ei voi tätä kiveä nostaa hän ei ole kaikkivoipa, jos voi, hän ei voinut luoda tällaista kiveä, eikä ole kaikkivoipa.

Kaikkivoipaa jumalaa ei voi olla olemassa. m.o.t.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Kaikkivoipaisuus on tosiaan looginen mahdottomuus. Sivistyneet ihmiset ovat jalostaneet jumalan kaikkivoipaisuuden väitteen muotoon: "Jumala voi tehdä kaiken loogisesti mahdollisen".

Tarja Parkkila

64
matematiikkaa.....
Ja jakamaton kokonaisuus joka suhtautuu suurempaan osaan siten kuin suurempi suhtautuu penempään.

Platoninen ideaoppi selittää, että varsinaista ideaa ei voi nähdä, kuten esim. kauneus tai rakkaus, voi nähdä vain tuon idean tekeminä tekoja ja tekojen kopioita.

JOku keksi idean 'Sänky', valmisti sängyn, näin ajatus sai muodon tekemisen kautta. Seuraava valmistus on jo kopio.
Maalari voi maalata siitä kuvan, mutta se ei ole enää idea, ei edes kopio, se on vain kuva joka ei elä, ja näkyykin vain yhdestä kulmasta.

Käyttäjän kuoppari kuva
Ari Kuoppa-aho

Jos fundamentalistisen kristiuskon (esim. helluntailaisuus) mukainen Jumala olisi olemassa, ni palvoisin saatanaa. Raamatun perusteella saatana on sankari ja martyyri joka taistelee sekopäistä ja sadistista Tyrannia vastaan.
Kaikki modernit hyvät arvota ja asiat kuten tiede, rock, seksi, humanismi, individualismi, yksilönvapaudet jne ovat saatanasta.

Jochen Lapinlampi

Voinen kertoa entisenä Satanistina sekä entisenä Helluntailaisena hypoteesien menevän tällä kohtaa ja pahasti metsään. Missään muualla en ole viettänyt sellaista hedonististen nautintojen juhlaa, kuin aikoinaan Hellareissa ( 18 suhdetta vastakkaisen sukupuolen edustajiin ) noina 2 vuotena heidän keskuudessaan. Lopulta väittäisin kyseessä olevan ihmisen halun löytää jotain kunniallisempaa polkua sielulleen, siis mikäli nyt edes uskoo sielun merkitykseen. Itse halusin muuttua ihmisenä, mutta tuo heikkoutemme joka yhdistetään ailahtelevaiseen mieleemme tekee elämästämme aina vaikeaa olimme sitten missä tahansa jengissä tai minkä tahansa maailmankatsomuksen vietävissä.

Janne Suuronen

Kovin on Jiri Keronen varma mielipiteissään. Maailma ei vain ole noin mustavalkoinen. Erityisesti tieteessa käsitellään todennäköisyyksiä.

Mainittu Big Bang teoria on itseasiassa vain nippu erilaisia muuttuvia aliteorioita kukin omine todennäköisyyksineen. Teoria on muuttunut, tarkentunut ja osia poistunut aikojen saatossa. http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Jiri Kerosen väite, että tiede olisi jotenkin todistanut Big Bang teorian varmaksi yhdeksi muuttumattomaksi tapahtumaksi tai ilmiöksi, on yksinkertaisesti muodikasta tiedeuskovaisen ateistin tietämättömyyttä.

Nykyisin tieteessä pidetään erittäin todennäköisenä, että Jeesus Kristus on historiallisena henkilönä ollut olemassa. Tämä ei tietenkään sinänsä todista uskonnollisesta ulottuvuudesta vielä paljon mitään, mutta kertoo kuitenkin sen kuinka "Jeesus on täysin Joulupukin kaltainen satuhenkilö" huutelijat ovat tässä nykyisen ateististen muotivirtausten vuosikymmenten aikana olleet väärässä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Jiri, maailma ei ole niin mustavalkoinen, kuin millaiseksi sinä sen nyt tässä tiedeuskoinesi maalaat. Ja oletko sinä se henkilö, joka kykenee määrittelemään kunkin asian tieteellisen todistelun riittävän tason mainitsemaasi lasten kouluopetusta ajatellen ? Saako vaikkapa ihmisen vaikutusta ilmastonmuutokseen opettaa täytenä riittävän hyvin selvitettynä totuutena, kuten nykyisin kouluissa tehdään ?

Pitääkö lapsille opettaa, ettei maailmankaikkeudessa ole neljättä ja viidettä ulottuvuutta, kieltää lapsille ehdottomasti niiden olemassaolo, koska tiede ei niitä vielä ole matemaattisia malleja pidemmälle kyennyt todistamaan ? Puheenvuorosi sanomahan oli, että lapsille tulee opettaa sellaisen olemassaolemattomuus, mitä tiede ei vielä varmaksi ole kyennyt todistamaan. Vai koskeeko tämä ehdoton kieltäminen vain ja ainoastaan uskontoa; Muiden todistamattomien asioiden spekulointi olisi sitten sallittua.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

"Ja oletko sinä se henkilö, joka kykenee määrittelemään kunkin asian tieteellisen todistelun riittävän tason mainitsemaasi lasten kouluopetusta ajatellen?"

No joku sen määritelmän tekee joka tapauksessa. Jos tämä määritelmä tehdään heppoisin ja kyseenalaisin perustein, niin sitä on ihan asiaankuuluvaa kritisoida.

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen

Tieteelliset teoriat muuttuvat ajan saatossa. Se on yksi tieteellisen teorian ominaisuuksista. Se, että myös Big Bang -teoria on kehittynyt, ei kieli mitään sitä vastaan, vaan sen puolesta.

Tiede ei ole usko tai uskonto ja sana "tiedeuskovainen" kertoo enemmän sen käyttäjästä kuin kenestäkään toisesta. Tiede ei todista mitään KOSKAAN tuolla tavalla kuin luulet sen todistavan.

Kukaan tuskin on kieltänyt Jeesuksen olemassaoloa. Olet itse ensimmäinen ja ainoa, joka on ottanut tuon asian edes puheeksi.

Loppupuheenvuorossa sanotaan, että vääriä asioita ei saa opettaa. Siinä ei sanota noin, kuten luulet, että siinä sanotaan.

Janne Suuronen

Turha tästä ehkä on vääntää sen enempää.

Henkilökohtaisesti uskon lähitulevaisuudessa tieteen ja (Kristin)uskonnon tulevan taas lähentymään toisiaan. Mustavalkoinen maailmankatsomus vähenee ja päästään lähemmäksi tasapainoa. Muiden uskontojen suhteesta tieteeseen en osaa sanoa; Ilmeisesti ainakaan Islamissa lähentymisestä ei ole toivoakaan.

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm

Terve Janne,

Olet yleensä hyvä argumentoimaan, mutta nyt pyrit mielestäni sotkemaan täysin huu-haan ja ei-vielä-näyttöä-mutta-mahdollista-hypoteestit toisiinsa.

Big-bang tai ei, lisää ulottuvuuksia tai ei, niin big bang on nykykäsityksen mukaan todennäköisin selitys maailmankaikkeuden synnystä. On hypoteesejä myös siitä, että maailmankaikkeuksia on useita, jopa ääretön määrä.

Mutta mistään yliluonnollisesta maailmankaikkeuksia luovasta kaikkitietävästä omnipotentista entiteetistä, tai mistään muustakaan ihmisen mielikuvituksen keksimästä n 7000sta jumaluudesta ei ole minkäänlaista havaintoa saatika todistetta.

Sen lisäksi tieteellisellä menetelmällä on tsiljoona-nolla voittotilasto uskontoihin nähden maailmankaikkeuden selittäjänä. On myös huomioitava että milloinkaan, ei koskaan, ole mikään teistinen väittämä pystynyt kumoamaan mitään tieteellisesti toteen näyttämää. Vain tieteellinen menetelmä pysyy kojaamaan aikasemmin silloin käytössä olleella tieteellisellä menenetelmällä tehdyt virhepäätelmät.

-Rauhaa

Käyttäjän JanneKallio kuva
Janne Kallio

Se, että olisi ollut joku oikeakin henkilö tai henkilöitä joihin satu Jeesuksesta pohjautuu ei merkitse mitään. Sadun Jeesusta ei kuitenkaan ole ollut olemassa. Tuo satu ja sen opetus ovat täysin älyvapaita. Maailman luojaolento raiskaa naimisissa olevan neitsyen. Siitä syntyy 9kk myöhemmin tuo samainen olento joka paljastaa kykynsä vasta aikuisena tekemällä sarjan surkeita ja epäoikeudenmukaisia ihmeitä. Lopuksi olento uhraa itsensä itselleen (uhria ei ollut, kukaan ei kuollut, jumala ei voi kuolla ja jos voisikin, niin päätyy itsensä luokse taivaaseen ja voi kumota asian jos haluaa) ja sen takia muuttuu sadistisesta sekopäästä rakastavaksi isäksi... juupajuu... kiva, että teillä on täysin puolueettomien tahojen löytämiä todisteita tästä historiallisesta henkilöstä :)

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Tieteelliset teoriat pohjautuvat havaintoihin ja ajatteluun. Uskontojen dogmit perustuvat vanhoihin kirjoituksiin, jotka puolestaan pohjautuvat kertomuksiin ja monissa tapauksissa milenhäiriössä koettuihin asioihin.Tieteelliset teoriat kehittyvät ja tarkentuvat - Leninin analogian mukaan todellisuutta lähestyttään spiraalissa, joka kiertää objektia - uskonnolliset dogmit eivät kehity, vaan ovat uskovaisille muuttumattomia totuuksia.
Mitä Jeesukseen tulee, niin hänen kysymys hänen historiallisuudestaan on ratkaisematta - sinänsähän asialla ei ole mitään merkitystä.

Janne Suuronen

"
Tieteelliset teoriat pohjautuvat havaintoihin ja ajatteluun. Uskontojen dogmit perustuvat vanhoihin kirjoituksiin, jotka puolestaan pohjautuvat kertomuksiin ja monissa tapauksissa milenhäiriössä koettuihin asioihin,
"
Jaa. Että kun on tieteellisistä asiosita kyse, niin havainnot ja ajattelu ovat ok. Mutta kun uskonnosta on kyse, niin ihmiset havainnot, ajattelu ja tuntemukset ovatkin mielenhäiriöitä.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #112

Niin, onko jumaluuksista tehty havaintoja keskiajan jälkeen?

Käyttäjän yorka kuva
Atte Rätt Vastaus kommenttiin #135

Aika monet ovat tietääkseni nähneet Jeesuksen paahtoleivässä tai cappuccinossa, ja jotkut jopa asfaltissakin. Kun tietää, mitä hakee, niin löytyyhän sitä jumaluuttakin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Suuronen ymmärtää luonnontieteen perusteet. Kohtuuden nimessä on ehkä kuitenkin todettava, ettei Keronen varsinaisesti väitä Big Bang -teoriaa "varmaksi yhdeksi muuttumattomaksi tapahtumaksi tai ilmiöksi".

Tarja Parkkila

70

Niin kerrotaan, Jumalalla on rajaton vastuu, ihmisellä rajallinen ja satanuksella negatiivinen.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus

Mitä on negatiivinen vastuu?

Jukka Mäkinen

Se on varmaan se mitä Katainen kantaa.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #111

Ja Suomen Sisu, Suomalaisuuden liitto, natsit, fasistit, kommunistit, radikaalifeministit, piraatit, merirosvot sekä viikingit jne.

Tarvitseeko vielä jatkaa?

Käyttäjän JanneKallio kuva
Janne Kallio

Ajatus kuurupiiloa leikkivistä jumalista on absurdi.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Kannattaa huomata, että kristinuskon ja juutalaisuuden alkuaikana Jumalan väitetään hyvinkin aktiivisesti näyttäneen olemassaolonsa ja valtansa. Todistaminen oli kertomuksen mukaan joinain aikoina hyvin helppoa. Koskit liiton arkkiin ja - zap - kuolit välittömästi. Vielä kaksituhatta vuotta sitten ihmismassat saivat nähdä ihmetekoja. Siis kertomuksen mukaan.

Mihin Jumala sen jälkeen katosi? Miksi hän vetäytyi erakoksi ja muutti julkisuuspolitiikkaansa?

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Kyllä ihmismassat nykyäänkin saavat nähdä ihmetekoja - nykyään niitä kutsutaan taikatempuiksi, illuusioiksi.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Oikea tapa käsitellä jumalia on pitää niitä satuhahmoina. Lapsi tajuaa kyllä sadun ja todellisuuden eron, kunhan sitä jumalaa ei paukuteta päähän. Kouluissa ei tarvitse erikseen kertoa, että Supermiestä tai Joulupukkia ei ole olemassa, joten jumalien olemassaolemattomuudenkin opettaminen kuulostaa hölmöltä.

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen

Lapsi ei välttämättä tajua, että onko esimerkiksi tarina juutalaisten paosta Egyptin orjuudesta satu vai todellisuutta. Tämän vuoksi on tärkeää, että tosiasiaväitteiden kohdalla lapsille kerrotaan, mikä on totta ja mikä ei. Eli lapsille pitää kertoa, että tämä on satu, kun kerrotaan egyptiläisten orjuuttaneen juutalaisia.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Ihan hyvä pointti. Vaikka tietäisi sielut, pyhät henget ja muut kummitukset hölynpölyksi, eksoduksen kaltaisesta tarinasta on vaikeampi tietää, mikä on totta ja mikä ei.

Käyttäjän jarmonahkamaki kuva
Jarmo Nahkamäki

Vuonna 2012 maailman väestöstä kristittyjä oli 2325 miljoona ihmistä eli 33%. Muslimeja oli 1583 milj. ihmistä eli 22%. Ateisteja oli 136 milj. ihmistä eli 1.9% maapallon väestöstä.

Kyllä Kerosella riittää saarnattavaa...

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Suomalaisista vain neljännes on kristittyjä (2012). Syöksykierteessä oleva humpuukilaitos joutuu tämän takia laskemaan vauvoja ja Jeesukseen uskomattomattomia henkilöitä kannattajikseen ennen korttitalon romahtamista.

http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/usko/2468/s...

Käyttäjän kuoppari kuva
Ari Kuoppa-aho

Kristityistä ja muistakin uskonnoista suuri osa on ateistejä, vaikka nimellisesti kuuluvatkin uskontokuntaan.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Eli valtaosa maailman ihmisistä EI OLE kristittyjä, valtaosa maailman ihmisistä EI OLE muslimeja... ja niin edelleen.

Valtaosa maailman ihmisistä ON ateisteja kaikkien muiden uskontojen jumalten suhteen.

Käyttäjän Milleniar kuva
Miikka Välimäki

Ei ihmisen tappamiseen mitään uskonto(j)a tarvita. Me osaamme sen homman ihan itsestämme. Uskontoja voidaan toki käyttää keppihevosina perustelemaan tappamista. Jos haluaa tappaa ja perustella sen oikeutuksen jollakin, niin ihan varmasti sen löytää. Oli uskontoja tai ei.

Sulla on Herra Keronen hieno stetsoni. Itselläni on samanlainen.

Tarja Parkkila

Tiede kyllä seuraa Raamatun perässä.

Kun Jesajassa sanotaan; ' Minä teen kaikki vuoreni teiksi ja minun valtatieni kulkevat korkealla.'

Jokainen tietää, että sanaa kuljetettiin aikoinaan maanteitä pitkin, mutta nyt ollaan pilvissä viestittelemässä.

Näin Ihmisen pojan kaltaiset tulevat nyt taivaan pilvissä, mutta miten heistä saadaan Korkeimman Pyhien kaltaisia.

mikael torppa

Jirin paatos ei sisältänyt ainoatakaan todistetta sen puolesta mistä hän kirjoitti. Mutuilu ei ole tieteellinen todiste. Jiri vetosi tieteeseen mutta unohti nimenomaan kertoa sen mistä tieteessä on kyse eli todisteista.

No tässä video jossa haastattelen bioprosessitekniikan emeritusprofessori - mikrobi ja entsyymiasiantuntija Matti Leisolaa jolla on noin 40 vuoden kokemus kokeellisen luonnontieteen parista. Matti kertoo sen mitä kokeellisen luonnontieteen todisteet osoittavat havaintojen valossa.

Nyt saamme siis todellisen asiantuntijan vastaukset siihen onko kokeellisen luonnontieteen havaintojen valossa mikrobista - ihmiseksi kehitys mahdollista ja miten Raamatun sanoma istuu kokeellisen luonnontieteen havaintoihin.

Usko-Evoluutio-Tiede-Ateismi Osa 2 - Aiheena mm. onko mikrobista ihmiseksi evoluutio mahdollista?

http://www.youtube.com/watch?v=0dzKMlQeCQ8

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Leisola ei tiedä itsekään mistä puhuu. Hän on jankannut vuosikymmenestä toiseen, ettei biologinen informaatio lisäänny luonnollisin mekanismein, mutta kun kysyin asiaa häneltä eräässä tilaisuudessa viime vuonna, hän myönsi, ettei edes tiedä mitä tarkoittaa informaatiolla.

mikael torppa

Kuitenkin haastattelussani (video edellisessä viestissäni) hän kertoo nimenomaan sen mitä geneettinen informaatio on. Joten jokainen voi itse (kokeellisesti) tarkistaa mitä mieltä Leisola on informaatiosta.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä Vastaus kommenttiin #107

Epäilen vahvasti. Sano minuuttikohta, niin voin tarkistaa.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #113

Ensimmäinen kysymykseni koskee Dna:ta ja seuraava Dna:ssa olevaa geneettistä informaatiota. 1:40 kohdalta alkaa kysymykset.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä Vastaus kommenttiin #119

Katsoin viisi minuuttia eteenpäin tuosta kohdasta. Leisola ei määritellyt, mitä hän tarkoittaa geneettisellä informaatiolla. Miksi valehtelet uskosi puolesta? Se on uskontosi mukaan syntiä.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #122

Jokainen voi itse nyt tarkistaa kumpi meistä valehtelee uskonsa puolesta!

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #123

Kuten Juhani Kähärä toteaa, niin Leisola ei mitään määritelmää anna.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä Vastaus kommenttiin #123

Torppa ei taida tietää, mikä määritelmä edes on. Kuvailu ei ole määritelmä.

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen

Ei kai se nyt ole tämän blogin pointtina todistaa tieteellisiä väittämiä, kun kaikki asiat ovat itsestäänselvyyksiä. Jos sanon, että hauki on kala, niin ei kai sitä nyt Wikipediasta pidä linkittää.

Siinä vaiheessa, kun saamme Jumalasta tieteellisiä todisteita, me kyllä huomaamme ne.

Kunnes jumalanpalvojat keksivät edes sen yhden falsifioitavan hypoteesin, niin todistustaakka on heillä.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Pahoittelen kommenttini pituutta - vanha helmasyntini (hups!).

Onkohan ylioppilastutkintolautakunta jotenkin uskovainen tai jollain kierolla tavalla tieteenvastainen elin, kun se on joskus pannut äidinkielen kirjallisen esityksen otsikoksi: "J. S. Bach - viides evankelista"?

J.S. Bach on sentään ollut olemassa, mutta neljä evankelistaa viittaa epäilyttävästi raamatun uuden testamentin ns. evankeliumien kirjoittajiin (Matteus, Markus, Luukas ja Johannes) ja heidän teksteihinsä. Ne tekstit ovat joidenkin mielestä tasoa "keijut ja puutarhatontut".

Vai olisiko lautakunta vain tunnistanut inhimillisessä ajattelussa ja ns. syvähenkisyyden asteissa sellaisia puolia, joita osa ihmisistä ei toivo tai halua tunnustaa keskeisiksi inhimilliselle elämälle, ajattelulle ja - tämä on ihan kauheata - uskolle? Aihe suorastaan yllyttää nuoria abeja kirjoittamaan jotain jumaluudesta ja sen vaikutuksesta inhimilliseen elämään. Ja miten YOT-lautakunta kehtaa sotkea säveltäjä Johann Sebastian Bachin musiikkeineen tähän hämärään evankelistojen keitokseen? Bach suorastaan veljeili tuon vihollisen eli Jumalan kanssa, "joka pitää tuhota". *)

Omituisinta on se (suokaa minulle anteeksi), että valitsin juuri tämän teeman ja todellisuudentajunsa hukannut YOT-lautakunta vieläpä palkitsi kirjoitukseni "tiedät-kyllä-millä". :D
Olisiko uudelleenkoulutuksen paikka?

*)
Eräiden sävellystensä alkuun Bach piirsi kirjaimet J.J. (Jesu juva - Jeesus auta) ja viimeisen rivin loppuun (S.D.G.: Soli Deo Gloria - Jumalalle yksin kunnia). Kirjoittamansa sävellysoppaan tekstissä Bach minitsi musiikin päämaaliksi: "Soll aller Music Finis und End Uhrsache anders nicht, als nur zu Gottes Ehre und Recreation des Gemüths seyn" - "Kaiken musiikin päämaali älköön olko mikään muu kuin Jumalan kunnia ja mielen virkistys").

Blogilla on siis haastava teema.

Käyttäjän markolilja kuva
Marko Lilja

Lakkaan uskomasta Jumalaan sillä hetkellä kun tiedeuskovaiset kertovat mistä aika alkaa ja mihin se päättyy.

Jukka Mäkinen

Aika ei ala mistään eikä pääty mihinkään. Kaareva aikaulottuvuus on kuin kävelisi pallon pinnalla, saa kävellä ikuisuuden eikä tule matkalle loppua.

Ainoa mistä huomaa kummalla puolella (maa)pallon pintaa - sisäpuolella vai ulkopuolella - kävelee, on kun seuraa kenkien pohjien kulumista. Jos ne kuluvat keskeltä olet ulkopinnalla, jos taas kannasta ja kärjistä olet sisäpinnalla. Tsekkaa kenkäsi ja mieti onko nykyinen maailmankuvasi todellinen.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

Aika pahaa settiä tänään sepität.

Tarjoan vaihdossa kaikille viimeiseen saakka aatteensa (uskonsa) puolesta taistelemaan valmistautuville professori Henrik Rytin sanomaksi väitetyn: 'Olen SI-järjestelmän kannalla. Tästä periaatteesta en tingi tuumaakaan.'

Käyttäjän jarmonahkamaki kuva
Jarmo Nahkamäki

Ateisti on henkilö, jolta puuttuu Jumalusko. Onko postimerkkien keräilemättömyys sitten harrastus, sitä minä vaan...

Jukka Mäkinen

"Onko postimerkkien keräilemättömyys sitten harrastus, sitä minä vaan..."

Ei, nykymääritelmän mukaan se on homofobiaa. ;)

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Eli myönnät, että uskonnot ovat harrastuksiin verrattavaa puuhastelua.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva

Mutta ateisti elää käsityksessä, että Jumalaa tai Jumalia ei ole.

Elää käsityksessä... hmmm... eli luulee... hmmmm.... eli uskoo. Eli joo, ateismi on uskonto.

Käyttäjän tpeltonen kuva
Tomi Peltonen

Ylivoimaisesti siistein argumentti ikinä. 5/5, suosittelen.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Uskon, että todellisuus on olemassa huomennakin. Osittain siitä voi saada jopa selvää, tarvitsematta pelätä, että yliluonnollinen toimitusjohtaja muuttaa sääntöjä.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #229

Miksi tarvitsisi pelätä että Jumala muuttaisi mitään sääntöjä, ja miksi kukaan ajattelisi että Hän on yliluonnollinen?

Hänhän, jos mikä, on luonnollinen. Hän on luonto, hän on jokainen solu ja atomi universumissa ja kaikissa muissakin universumeissa. Hän on kaikki, ja me ollaan osa Häntä, uskottiin tai ei, haluttiin tai ei. Ainoastaan meidän tietoisuus on eriytynyt tästä, mikä saa meidät elämään eräänlaisessa optisessa harhassa/vankilassa, niinkuin Einstein taisi sanoa. Kun tämä harha aukeaa, kun pisarasta tulee osa valtamerta, me ymmärrämme.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #233

Ei Keronen enkä minä halua, että opetetaan luonnon olemattomuutta. Einsteinkin oli spinozalainen panteisti. Eli ateisti.

Tässä ketjussa on varsinaisesti kyse siitä, että kouluopetuksessa pitäisi noudattaa lakia ja lakata kertomasta, että apostolisen uskontunnustuksen ruumis ja veri pelastavat meidät kannibalismin avulla.

Käyttäjän JiriNieminen kuva
Jiri Nieminen

"Kysymys siitä, onko Jumala olemassa ja sitä kautta ovatko uskonnot totta, on ennen kaikkea luonnontieteellinen."

Tän kirjoituksen ongelma on kait nyt siinä, että vaikka Jumalan olemassaolemattomuus on luonnontieteellinen (ja jokseenkin jopa filosofinen) fakta, niin uskontotiede käsittelee sosiaalista todellisuutta.

Uskonnontunneilla opetetaan -- tai ainakin pitäisi opettaa -- sitä, mikä funktio uskonnoilla on ollut ihmiskunnan historiassa ja sosiaalisessa kanssakäymisessä ja vähän pohtia myös sen tulevaisuutta. Ihmisillä on ollut tarve uskoa johonkin yliluonnolliseen ja tätä tarvetta ovat sitten vanhat harmaapartaiset ukot käyttäneet hyväkseen ihmiskunnan historiasssa keräten omisuuksia, lähettäen nuoret miehet sotaan ja alistaakseen naisia ja homoja.

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen

Mielestäni pitääkin opettaa, mikä merkitys uskonnoilla on, mutta kun lapsille kerrotaan esimerkiksi, että keisari määräsi koko kansan verollepantavaksi, niin olisi hyvä sanoa, että tästä ei ole mitään todisteita.

Ongelma on siis se, että kun muussa opetuksessa puhutaan suoraan siitä, mikä on nykyinen tieteellinen käsitys, niin uskonnossa näin ei tehdä.

Jukka Mäkinen

"..mutta kun lapsille kerrotaan esimerkiksi, että keisari määräsi koko kansan verollepantavaksi, niin olisi hyvä sanoa, että tästä ei ole mitään todisteita."

Eipä tule historiasta mieleen yhtään keisaria mistäänpäin maailmaa, joka ei olisi pannut koko kansaansa verollepantavaksi. Keisari ja verotus kuuluu yhteen kuin savu ja tuli.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Virallisestihan nykykoulussa uskonnonopetuksen pitäisi olla tuollaista. Käytäntö näyttää, kouluikään tulleiden lasten vanhemmilta saadun tiedon mukaan, edelleen kovin usein olevan luterilaisen teologian opettaminen totuutena.

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

Minulle riittää se että ei opeteta marxismi-leninismin alkeita,soiteta suurta ja mahtavaa päivän aluksi,mutta sen vois sanoa että lenin on vihollinen joka pitää tuhota !

Käyttäjän almafiina kuva
Anki Heikkinen

"Kysymys siitä, onko Jumala olemassa ja sitä kautta ovatko uskonnot totta, on ennen kaikkea luonnontieteellinen."

Aivan päinvastoin. Usko ja uskonto eivät kuulu luonnontieteeseen mitenkään. Uskoa ei voi koodata tieteen kielelle - en ainakaan minä voi. En usko kaikkea mahdollista tässä maailmassa enkä ole kristittykään, mutta uskon korkeampaan voimaan, koska koen sen todeksi. Kyse on ihmisen henkilökohtaisesti kokemuksesta ja tunteesta. Yksilön henkilökohtaiset kokemukset ja tunteet eivät kuulu luonnontieteeseen eivätkä luonnontieteet ole niistä kiinnostuneita.

Tällä kaikella en tarkoita sitä, etteikö uskontoja saisi kritisoida, tutkia tai pitää niitä valheina. Tietenkin saa eikä kenenkään ole pakko uskoa mihinkään jumaluuksiin. Suhtaudun itsekin uskontoihin/uskomuksiin kriittisesti, sillä ne ovat ihmisten luomia ja ihmisluonnon värittämiä. Uskonnoista on minusta usein enemmän haittaa kuin hyötyä. En itse henkilökohtaisesti myöskään koe tarvitsena uskontoa uskolleni. Koen paremmaksi ja vapaammaksi tunnustella ja tutkia asiaa itse ilman kahlitsevia dogmeja ja oppineiden mielipiteitä.

Tässä valossa en ole suopea lasten kasvattamiseen ateismiin. Ihmisellä on oikeus uskoa ja olla uskomatta. Minusta olisi parasta opettaa kaikille elämänkatsomustietoa, johon olisi koottu tärkeimmät uskonnot ja niiden jutut sekä isompi paketti etiikkaa. Annetaan lapsille ja nuorille eväät kriittiseen ajatteluun sekä vapaus omaan vakaumukseensa ilman pakkoateismia tai pakkousko(nto)a.

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen

"Aivan päinvastoin. Usko ja uskonto eivät kuulu luonnontieteeseen mitenkään. Uskoa ei voi koodata tieteen kielelle - en ainakaan minä voi."

Kyllä voi. Uskontoa voidaan tutkia samalla tavalla tieteen keinoin kuin muitakin asioita, koska uskonnot tekevät tosiasiaväitteitä. Jos uskonto tekee esimerkiksi väitteen, että rakennettiin arkki, mutta tätä arkkia ei ole minkään lähteen tai todisteen mukaan koskaan rakennettu, voidaan pitää todennäköisenä, että arkkia ei ole rakennettu.

"uskon korkeampaan voimaan, koska koen sen todeksi."

Olennaista on siis erottaa nimenomaan tuollainen filosofinen "korkeampi voima"-jumala ja Jumala sellaisena kuin se uskontojen mukaan on. Esimerkiksi kristinusko ei usko, että Jumala on jokin kaiken taustalla vaikuttava deistinen voima tai muuta vastaavaa. Kristinusko uskoo, että Jumala on kolmiyhteinen juutalaiszombie, joka uhrasi itsensä itselleen. Vaikka siis jokin filosofinen korkeampi voima olisi olemassa, todistaisi sekin kristinuskon, juutalaisuuden, islamin, hinduismin ja kaikki muut uskonnot vääriksi.

Kysymys on siis siitä, miten uskonnot määrittelevät Jumalan, eikä siitä, miten yksittäiset ihmiset oman korkeamman voimansa määrittelevät.

Uskonnot tekevät selkeitä väitteitä siitä, mikä Jumala on. Jos nämä väitteet ovat esimerkiksi ristiriitaisia, silloin sellaista Jumalaa ei voi olla olemassa, koska maailma on ristiriidaton. Jos siis uskonto esimerkiksi väittää, että ihmisellä on vapaa tahto, mutta Jumala tietää kaiken, on uskonto 100% varmasti väärässä, koska on mahdotonta, että väite olisi totta.

"Tässä valossa en ole suopea lasten kasvattamiseen ateismiin. Ihmisellä on oikeus uskoa ja olla uskomatta."

Ei lapsia kasvateta ateismiin, vaan heille kerrotaan, mikä on nykyisen ymmärryksemme mukaan totta ja mikä ei. Nykyisen ymmärryksemme mukaan esimerkiksi kristinuskon, islamin tai juutalaisuuden väittämiä tapahtumia ei ole tapahtunut ja noiden uskontojen Jumala on käsitteellinen mahdottomuus. Jos faktojen kertomisesta seuraa ateismi, sitten siitä seuraa, mutta ketä kiinnostaa. Ihmisten fiilikset ovat alisteisia totuudelle.

Käyttäjän velimattitanhuva kuva
Veli-Matti Tanhuva

Toisaalta, teologiaa opetetaan yliopistotasolla asti. Voitaisiinko ajatella niin, että yliopistoihin perustettaisiin omia tiedekuntia myös muille satu- / taruperusteisille uskomuksilla? Olisi hienoa valmistua vaikkapa ufologian maisteriksi.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Niitä muita satu- ja taruperusteisia uskomuksia tutkitaan folkloristiikassa, uskontotieteessä, kulttuuriantropologiassa, jne. Eli kyllä niillekin oppiaineet löytyvät. No sinällään yleinen uskontotiede on ainakin Helsingin yliopistossa osittain teologisen tiedekunnan alaisuudessa.

Sinällään teologia voi olla ja onkin pitkälti tieteellistä siinä kuin vaikkapa historia, jota se sivuaa vahvasti. Tieteellisempiä teologian oppiaineita ovat esimerkiksi eksegetiikka ja kirkkohistoria. Ei näissä monillakaan tutkijoilla ole yhtään mitään uskonnollisia erityisoletuksia. Ehkä dogmatiikka menee eniten epätieteelliselle alueelle, joskin sillä on yhtymäkohtia myös filosofiaan.

Kristinuskon historialla on keskeinen merkitys länsimaiden historiassa ja edelleen se yhdessä muiden alueen uskontojan kanssa vaikuttaa ratkaisevasti maailmanpolitiikkaan. Kyllä sen tutkiminen tieteellisesti on ihan järkevää. Se mitä olen nähnyt tuota tutkimusta, sen antama kuva kristinuskon ja juutalaisuuden historiasta on lähinnä ongelmallista uskonnollisuuden kannalta.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

"Lapsille pitää opettaa, että Jumalaa ei ole olemassa"

Jos näin, niin ilmeisesti tieteen olisi pitänyt tämä todistaa?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

"Jos näin, niin ilmeisesti tieteen olisi pitänyt tämä todistaa?"

Miten jonkun ilmiön olemattomuus on mahdollista todistaa? Kuten Jiri totesikin, niin todistuksen taakka siirtyy "meidän puolelle" vasta sitten kun te esitätte jonkun väitteen, joka on edes mahdollista osoittaa vääräksi.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Jos jotain väittää, niin kai se pitäisi todistaa?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #156

No vastaa siis kysymykseeni: miten jonkun ilmiön olemattomuus on mahdollista todistaa? Voitko todistaa että tuolisi alla ei ole nyt näkymätöntä pientä yksisarvista jota ei voi millään aisteilla eikä mittauksilla havaita?

Pitäisikö yksisarvisen olemassaolo ottaa nyt opetusohjelmaan koska et voi todistaa että sitä ei ole olemassa?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #157

Olemattomuutta voi olla vaikea todistaa.

Voitaisiinko nyt tästä päätellä, että otsikon mukaista väitettä ei kannata lapsille opettaa?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #158

Ei, vaan nimenomaan päinvastaista.

Me kun emme voi kumpainenkaan aukottomasti todistaa onko jumalaa olemassa vai ei. Silloin tullaan ainoastaan siihen, että kumman puolesta on enemmän todisteita. Uskaltaisin väittää että todennäköisyydet ovat vahvasti jumalan olemattomuutta vastaan, ja siksi se on se naturalistinen "totuus" jota meidän on naperoille opetettava.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #160

Ei tähän nyt mitään päinvastaisia asioita kannata sotkea.

Kyse on nyt vain tästä: kannattaako lapsille opettaa että Jumalaa ei ole olemassa. Sitähän se otsikko sanoi.

Jos sitä ei ole todistettu, väitän että ei kannata.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #161

"Jos sitä ei ole todistettu, väitän että ei kannata."

Miksi emme siis opettaisi lapsille myös penkkisi alla majailevasta näkymättömästä yksisarvisesta? Lentävästä spagettihirviöstä? Allahista ja kaikista muista ihmiskunnan historian liirumlaarumuskomuksista? Niidenkään olemassaolemattomuutta ei olla todistettu.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #162

Niin? Sitä voi miettiä sitten erikseen.

Mutta otsikon mukausta väitettä en lähtisi opettamaan.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #163

"Mutta otsikon mukausta väitettä en lähtisi opettamaan."

Niin, koska kristinuskon jumala nyt vaan on olemassa, toisin kuin muut 30,000+ jumalaa ihmiskunnan historiassa. Siksi sille pitää antaa erityisasema vaikkei sen puolesta olekaan yhtään enempää todisteita.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #164
Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #167

Mulla on muuten varmaa tietoa siitä että George W: Bush on itse paholainen. Voitko todistaa että ei ole? Historian opetustakin on tarpeen rukata tämän uuden, merkittävän tiedon valossa...

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #169

Voitaisiinko pysyä aiheessa?

Et muuten vastannut, että pitäisikö otsikon mukaista väitettä opettaa, vaan yritit vaihtaa aihetta.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #170

Pitäisi kyllä. Kristinuskon jumalan olemassaolosta ei ole todisteiden valossa olemassa yhtään sen parempia todisteita kuin muistakaan jumalista.
Ja niin kauan kuin tilanne on näin, on yksinkertaisesti väärin opettaa kristinuskon oppeja lapsille ilman että tähdennämme että kyseessä on tieteen valossa samantasoiseta sadusta kuin tarinat keijuista ja joulupukista.

Vastaa sinä puolestani tähän: jos kerran sinusta meidän tulee opettaa kristinuskon oppeja tosina (koska niitä ei voida todistaa vääriksi!), niin millä perusteella emme opettaisi lapsia myös keijukaisista ja vaikkapa lentävästä spagettihirviöstä?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #171

"jos kerran sinusta meidän tulee opettaa kristinuskon oppeja tosina"

No ei tokikaan tarvitse opettaa tosina. Voidaan kertoa ihan hyvin, että tästä ei ole mitään tieteellisiä todisteita.

Ilmeisesti emme pääse yhteisymmärrykseen. Oiskohan tää nyt tässä.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #172

Jumalan olemassaolemattomuus on helppo todistaa negaation avulla.
Jos Jumala olisi olemassa, sillä olisi Facebook sivut.
Ei ole, siis Jumalaa ei ole.

Käyttäjän Apoleon kuva
Aapo Puskala Vastaus kommenttiin #161

"Kyse on nyt vain tästä: kannattaako lapsille opettaa että Jumalaa ei ole olemassa."

Asia on aika helppo todistaa, joskin riippuu tietysti Jumalan määritelmästä. Käytän seuraavaa:
-Jumala on kaikkitietävä
-Jumala on kaikkivoipa

Kaikkitietävä Jumala tietää kaiken. Hän tietää, mitä tekee huomenna keskipäivällä. Koska hän sen jo tietää, hän ei enää voi muuttaa sitä, sillä silloin hän olisi tiennyt väärin eikä olisi kaikkitietävä. kaikkitietävä jumala ei voi olla kaikkivoipa. Kaikkitietävyys sulkee kaikkivoipuuden pois, eikä Jumala näinollen ole mahdollinen.

Jos Jumala ei ole kaikkitietävä/kaikkivoipa, onko hän Jumala ollenkaan?

Mainittakoon vielä bonuksena, että kaikkitietävyys sulkee myös vapaan tahdon pois. Jos Jumala on kaikkitietävä, hänellä ei voi olla vapaata tahtoa, sillä vapaan tahdon ydin on, ettei sitä voi tietää ennalta. Jos voi, tahto on vain illuusio ja teot määräytyvät ennakoitavien sääntöjen mukaan. Jumalan kaikkitietävyys sulkee myös ihmisen vapaan tahdon pois.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

"Voidaan kertoa ihan hyvin, että tästä ei ole mitään tieteellisiä todisteita."

No sitähän tässä ollaan peräänkuuluttamassa. Kulttuuri- ja oppihistorian näkökulmasta kristinuskon opettaminen kouluissa on mielestäni paikallaan. Mutta siinä vaiheessa kun "kristityt uskovat että Mooses jakoi Punaisenmeren kahtia" muuttuu muotoon "Mooses jakoi Punaisenmeren kahtia", niin ollaankin luisuttu liirumlaarumin puolelle.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Totta.

(Edelleen se otsikon väite jäi vähän avoimeksi, mutta ehkä antaa olla...)

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

On ehkä vielä liian varhaista lopettaa uskontojen opettaminen. Uskonnot ovat kautta historian olleet ennen kaikkea keino saada ihmiset sotimaan. Rivisotilas on huomattavasti halukkaampi antamaan henkensä "isänmaan" puolesta, jos uskoo, että kuoleman jälkeen häntä odottaa ikuinen autuus, 72 neitsyttä, olutta utareistaan tuottava jättimäinen vuohi, tai jotakin muuta vastaavaa. Uskonnot käyvät tarpeettomiksi maailmassa, jossa ei ole enää vaaraa joutua sotimaan, mutta maailma ei valitettavasti ole vielä sellainen.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Niin. Kuten Steven Weinberg sanoi:

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva

Kuka *********** on Steven Weinberg?

Mites nää Nelson Mandelat ja Gandhit ja Luther Kingit ja Lincolnit ja Washingtonit ja lukuisat muut oikeista ihmisyyden ja inhimillisyyden suuruuksista, kun kaikki uskoivat (tai tiesivät) että Jumala on olemassa? Miksi he olivat niin paljon viisaampia, rohkeampia, myötätuntoisempia ja oikeamielisempiä, kuin perustallaajat tai vaikkapa nää kuivat ateistiset älyköt?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #224

Millä perusteella nämä henkilöt - mutta kukaan ateisti ei - olivat "oikeita ihmisyyden ja inhimillisyyden suuruksia" ja "paljon viisaampia, rohkeampia, myötätuntoisempia ja oikeamielisempiä, kuin perustallaajat tai vaikkapa nää kuivat ateistiset älyköt" ?

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #226

Eh, tarviiko tätä tosiaan perustella?

No okei, myötätunto ja viisaus ei kieltämättä näy kaikille niin helposti, nehän ovat abstarkteja asioita jossain määrin, mutta vastaus tietenkin on ihmisoikeuksien eteen tehty työ, missä oman henkensä uhallakin on päästy läpi muureista mistä perusihmisen visio ja rohkeus ei riittäisi edes alkuun. Puhumattakaan oikeudentajusta, epäitsekkyydestä ja siitä välittämisen määrästä, mitä tämä on vaatinut. He ovat taistelleet hyvyyden puolesta, vailla että kukaan heitä olisi pestiin palkannut. Tai no tavallaan on, mutta se on vähän abstrakti asia; Jumala, ja palkkiona se autuus, ilo ja puhtaan omantunnon ja kunniantunnon antama täyttymys minkä vain Häneltä voi saada.

"Labor to keep alive that celestial sparkle in your chest, called consciousness"

-G. Washington

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #230

Ja kukaan ateistiko ei ole ihmisoikeuksien eteen mitään tehnyt?

Kai sä ymmärrät että tämä keskustelu ei ole mitenkään mielekästä ellet ensin todista että "suurmiehistä" oli uskovia jotenkin suurempi osa kuin uskovia koko väestöstä.

"Religious controversies are always productive of more acrimony and irreconcilable hatreds than those which spring from any other cause."

- G.Washington

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #237

Näin hieno provo tietysti aiheuttaa rönsyjä, mutta muistetaan aina välillä, että kyse ei varsinaisesti ollut siitä, onko fiksuilla ihmisillä panteistisia kokemuksia vaan siitä, pitäisikö lapsille puhua ihan paskaa.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #238

Enmä tiedä, onko esim. Jeesuksen sanoman, eli lähimmäisen rakkauden ja anteeksiannon merkityksen opettaminen lapsille "täyttä paskaa". En myöskään usko että raamatullisia opetuksia opetetaan varsinaisina totuuksina nykypäivän koulussa.

Edit: En myöskään puhuisi "panteistista kokemuksista", vaan henkisestä kokemuksesta. Jokainen fiksu toki tajuaa, että jos Jumala on olemassa, se on kaikille sama, uskoista tai epäuskoista riippumatta. Henkinen kokemus käsitteenä toki vaikea, kun joku voi kokea Hengen, eli Jumalan heijastuman, eli todellisen Itsemme, sielussaan, ja joku voi kokea joitain rajatieto tai muita negatiivisia "hengellisiä" kokemuksia, vaikka näillä ei puhtaan henkemme kanssa olekaan mitään tekemistä.

Käyttäjän MarkusJuva kuva
Markus Juva Vastaus kommenttiin #237

"Ja kukaan ateistiko ei ole ihmisoikeuksien eteen mitään tehnyt?"

Enhän mä mitään tällaista ole sanonut, miksi näin lapsellinen kommentti?

Olen kyllä sanonut, että heillä ei 'uskontonsa' vuoksi ole totuuden voimaa sisällään, mikä auttaa kun pitää tehdä epäitsekkäitä ja hyvinkin paljon sitä sisäistä vahvuutta ja sietokykyä vaativia asioita. Ja olen sanonut, että he eivät ole, eivätkä pysty, samanlaisia asioita tekemään, ja perustellut syyt tälle nyt moneen kertaan, monin sanoin.

Tokaan kappaleeseesi (en saanut sitä pädilläni jostain syystä copypeistattua): Olen jo vastannut, että tämä vaatii abstraktia ajattelua (oliskiko ollut sinulle, toisaalla tässä topikissa), mutta on loppupeleissä hyvinkin selkeästä asiasta kyse. Eikä tarvitse ihan jokaista dokumenttia ihan jokaisesta näistä luettelmistani henkilöistä tietää, yleissivistyksen pitäisi riittää, sen abstraktin ajattelun lisäksi (abstraktilla ajattelulla tarkoitan tässä sitä, miten suurista asioista on ihmiskunnallisella tasolla kyse, ja että minkälainen se efortti henkisellä tasolla on ollut, kun he ovat toisten puolesta näitä asioita ajaneet ja kidutusta ja hakkausta sen vuoksi sietäneet).

Lainauksestasi: Ihan jees, korostetaan että mä en ole yhdenkään uskonnon enkä uskonnollisuuden puolesta täällä sanonut yhtään mitään. Mainitsin jo, ettei moni esimerkeistäni kuulunut kirkkoon tai edustanut mitään uskontoa (tms.). En myöskään itse kuulu kirkkoon tai edusta mitään uskontoa. Edustan vain omaan henkiseen kokemukseeni pohjautuvaa ymmärrystä. Sokea usko on huono, ja uskonnolliset instituutit pääsääntöisesti huonoja, vaikka joitain auttavatkin henkisellä tiellään eteenpäin.

Urpo Upi Tamminen

Ateismin jäljet ovat kauheat ja sananvapaus ja ihmiosoikeudet romukoppatavaraa.

http://kielletytsivut.blogspot.fi/2011/12/ateistin...

Kolme suvaitsematonta uskontoa (ateismi yhtenä niistä)

http://sinenmaa.blogspot.fi/2014/04/kolme-suvaitse...

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

Sanavapaus ja ihmisoikeudet ovat tällä hetkellä parhaimmalla tasolla nimenomaan siellä, missä uskontojen merkitys on vähäinen (ja vähentymään päin).

Mites muuten esim. tuo Taiping-kapina Kiinassa? 20-30 miljoonaa ihmistä kuoli hihulikristityjen aloittamassa sisällissodassa. Miksi senkaltaisiin tapahtumiin ei tarvitse ottaa kantaa, vaan voi aina vedellä Neuvostoliitto-korttia?

Markus Lehtipuu

Ei voida todistaa, että Jumalaa ei ole olemassa, joten sellaista ei pidä lapsille opettaakaan.

Uskonnoista suunnilleen samaa mieltä.

Tosin sillä varauksella, että uskontojen olemassaolo on totta, ja silloin pitää kysyä, MIKSI tällaisia uskontoja on aina ollut. Siitä päästään seuraavalle tasolle, ja sitä kautta koulujen opetusta voisi harkita vähän uuteen "uskoon", jos tällainen sanaleikki sallitaan.

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen

Voidaan todistaa helposti, että esimerkiksi kristinusko ei pidä paikkaansa. Kristinusko, kuten muutkin valtauskonnot, tekevät tosiasiaväitteitä tästä fysikaalisesta todellisuudesta. Mikäli fysikaalisesta todellisuudesta ei löydy todisteita noiden väitteiden tueksi, voimme hyvin suurella todennäköisyydellä arvioida, että ne väitteet eivät pidä paikkaansa.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

"Mikäli fysikaalisesta todellisuudesta ei löydy todisteita noiden väitteiden tueksi"

Oletat, että ihminen pystyy tutkimaan todellisuutta (lähes) täydellisesti? No ei pysty.

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen Vastaus kommenttiin #202

En tietenkään oleta, eikä sitä pidäkään olettaa. Yhdenkään valtauskonnon Jumalasta ei kuitenkaan ole nykytietämyksellä yhtä ainoaa todistetta. Se, että näitä todisteita voidaan joskus löytää, ei muuta tätä asiaa miksikään. Saatammehan me löytää todisteita Cthulhustakin, mutta tästä huolimatta toistaiseksi kaikki tieteellinen ymmärryksemme todellisuudesta sanoo, että Cthulhua ei ole. Jumalista ei ole todisteita, eikä niillä ole mitään sellaista selitysvoimaa, että ne olisivat edes teoreettisesti tarpeellisia.

Koulujen tulee toimia nykytiedon valossa. Mikäli uusia todisteita löytyy, silloin myös nykytieto luonnollisesti muuttuu. Eli sitten, jos joskus löytyy todisteita, että astraalitasolla meitä katselee pyhä kolmiyhteinen juutalaiszombie, tulee tämä asia tietysti kertoa lapsille. Tällä hetkellä heille pitää kertoa, että nyky-ymmärryksemme perusteella sellaista ei ole olemassa.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #208

"Yhdenkään valtauskonnon Jumalasta ei kuitenkaan ole nykytietämyksellä yhtä ainoaa todistetta."

Mitähän ne todisteet edes olisivat? Sitäkään ei tiedetä. Ei voi tietää, pystytäänkö mitään olemassaoloa koskaan tutkimaan.

"eikä niillä ole mitään sellaista selitysvoimaa, että ne olisivat edes teoreettisesti tarpeellisia"

No alkuräjähdyksen tapahtuminen on varmaan yksi kiinnostavimmista, mikä sen aiheutti. Ja miten luonnonlait ovat syntyneet. Jumala on tähän yksi selitys.

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen Vastaus kommenttiin #209

"Mitähän ne todisteet edes olisivat?"

Tällaisia todisteita on tietysti monia. Esimerkiksi selkeästi raamatullinen ihme olisi jo vahva todiste Jumalan puolesta. Tai sitten voisimme löytää luotettavia historiallisia lähteitä, jotka osoittavat Jeesuksen nousseen kuolleista. Voisimme myös esimerkiksi löytää uutta todistusaineistoa, joka osoittaa, että maailmankaikkeus todellakin luotiin 6 päivässä ja siinä järjestyksessä, jossa Raamattu sanoo asian tapahtuneen. Mikään näistä ei tietenkään olisi aukoton todiste, mutta ne antaisivat edes jotain suuntaa siihen, että Jumala saattaa olla olemassa.

"No alkuräjähdyksen tapahtuminen on varmaan yksi kiinnostavimmista, mikä sen aiheutti. Ja miten luonnonlait ovat syntyneet. Jumala on tähän yksi selitys."

Jumala on tuohon väärä selitys, mikäli tiedettä on uskominen. Se ei ole varteenotettava selitys, koska se vain siirtää kysymystä. Jos vastaus on Jumala, silloin pitää keksiä, että mistä Jumala tuli. Jumala ei oikeastaan siis edes ole selitys, eikä sitä tieteellisissä piireissä sellaisena pidetäkään.

Alkuräjähdyksen tapahtumiselle on myös oikeita selityksiä, jotka eivät siirrä kysymystä. Annan esimerkin tällaisesta selityksestä: Singulariteetti oli niin pieni, että se ei noudattanut makrokosmoksen syyn ja seurauksen lakeja, vaan kvanttimekaniikan todennäköisyyksiä. Oli todennäköistä, että Big Bang tapahtui, joten se tapahtui. Tietenkään tämä ei ole mikään lopullinen totuus, mutta sentään se yrittää selittää jotain, toisin kuin Jumala.

Näissä kahdessa selitysmallissa huomaa uskonnon ja tieteen eron. Uskonto ei vastaa, vaan olettaa turhan olennon, jolla ei ole selitysvoimaa ja josta ei ole todisteita. Tiede yrittää vastata ja pyrkii eroon kaikista ylimääräisistä muuttujista, joista ei ole todisteita tai joilla ei ole selitysvoimaa.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #210

Yliluonnollisen etsiminen on minusta vähän naiivi lähestymistapa, ei se Jumlan löytyminen taida niin helposti onnistua. Luonnonlait on luonnonlakeja ja niiden rikkominen ei tapahtune ihan tuosta vain.

"Jumala on tuohon väärä selitys, mikäli tiedettä on uskominen."

Tiede ei taida tietää niin pitkälle.

"Jos vastaus on Jumala, silloin pitää keksiä, että mistä Jumala tuli."

Sehän saattaa selvitä jos tiedettäisiin mikä se Jumala on. Jotta pystyisit väittämään että Jumalaa ei ole, olettaisin että pystyt myös määrittelemään sen jotenkin.

Jos määritelmä on jotain sellaista kuin "luoja", niin pitäisin mahdollisena että sellainen voi olla olemassa. Toinen vaihtoehto kai olisi, että kaikki tapahtuu itsestään joidenkin lakien mukaan.

Jos väität, että luojaa ei voi olla, vaan kaikki tapahtuu itsestään joidenkin lakien mukaan, on se minusta aika paljon väitetty tällä tietämyksellä.

Tämähän ei sulje pois sitäkään, etteikö tuota luojaa joskus voitaisi tieteellisesti todeta. Silloin mitään ristiriitaa ei ole tieteen ja "uskonnon" välillä.

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen Vastaus kommenttiin #211

"Sehän saattaa selvitä jos tiedettäisiin mikä se Jumala on. Jotta pystyisit väittämään että Jumalaa ei ole, olettaisin että pystyt myös määrittelemään sen jotenkin."

Minä en määrittele Jumalaa, mutta uskonnot tekevät sen. Kristinuskon Jumalan määritelmä esimerkiksi on se kolmiyhteinen Jeesus. Mikäli kolmiyhteistä Jeesusta ei ole, silloin kristinuskon Jumalaa ei ole.

En siis väitä, että luojaa ei ole, eikä minun pidäkään sitä tehdä. Väitän, että yhtäkään valtauskontojen Jumalaa ei ole. Tämä on helppo väite tehdä, koska valtauskonnot määrittelevät Jumalan ja siten tekevät siitä falsifioitavan.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #212

Vaikea sanoa valtauskontojen Jumalista, en ole asiantuntija.

Niidenkään määritelmistä ei ole ehkä täyttä yhteisymmärrystä.

Voi toki olla, että joku valtauskontojen Jumala sopii tähän luoja-määritelmään.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #211

Tutkimattomat ovat Herran tiet. Toisin sanoen: mitään ei voi tutkia, mistään ei voi mitään tietää, mihinkään ei voi luottaa, jos uskotaan, että jokin maailmankaikkeuden toimitusjohtaja voi päättää kaikesta ja muuttaa kaiken mielensä mukaan.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #214

"mitään ei voi tutkia"

Sanoin kyllä, että voidaan tutkia. Ja tutkitaankin. Ainahan voi olla että se Jumala löytyy.

Käyttäjän tpeltonen kuva
Tomi Peltonen

Ei voida todistaa, että kummituksia ei ole olemassa, joten sellaista ei pidä lapsille opettaakaan.

Urpo Upi Tamminen

Mielenkiintoista on myös miten käsi kädessä satanismi ja ateismi kulkevatkaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Pähkähullua. Satanistithan uskovat saatanaan.

Urpo Upi Tamminen

Taidat nyt sekoittaa Saatanan palvonnan ja satanismin pahan kerran.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Saatanan palvojat uskovat Saatanaan, satanistit saatanaan.

Käyttäjän herrakeronen kuva
Jiri Keronen

Eiväthän ne nyt oikeasti kulje käsikkäin, mutta kristityt luulevat, että kaikki ei-kristillinen on Saatanan salajuonta.

Vapaamuurareilla tosin on hieno näkemys aiheesta:
"The true name of Satan, the Kabalists say, is that of Yahveh reversed; for Satan is not a black God, but the negation of God. The Devil is the personification of Atheism or Idolatry."
- Albert Pike

Urpo Upi Tamminen

Wkistä kopioitua

"Suurin osa nykyajan satanistisista liikkeistä on kuitenkin uskollisia LaVeyn alkuperäiselle maltillisemmalle, ateistiselle ideologialle."

Toisaalta satanismiin on osin kuulunut myös Saatanan palvonta,

Uskonnollisuus näkyy hyvin satanismissa eli

"Uskonnollisen ja filosofisen pohjan lisäksi nykyajan satanismiin liittyy okkultismi, ja etenkin sen yksi tunnetuimmista harjoittajista, englantilainen Aleister Crowley (1875–1947). Crowley ei itse ollut satanisti, mutta hänen käsityksensä kristinuskosta, vapaasta seksuaalisuudesta, sosiaalidarvinismista, seremoniallisesta magiasta ja rituaalista sekä ylemmän tietoisuuden asteen tavoittelusta löysivät tiensä satanismiinkin."

Mielenkiintoinen on myös satanismin määritelmä

"Nykyaikainen satanismi perustuu uskonnolliseen kertomukseen Saatanasta, modernin ajan kirjalliseen perintöön, sekä tiettyihin filosofian ja tieteen perinteisiin."

eli jotenkin se Saatana (Jumalan vihollinen) kaikessa kummittelee.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Eihän lapset tyhmiä ole. Uskonnon käsittely opettaa sen, ettei kannata sokeasti uskoa mitä koulussa opetetaan. Oppivat lähdekriittisiksi.

Taisto Merilä

Jos katselee tieteen kehitystä – historiaa – niin on selvää, että sen avulla voidaan käsittää todellisuutta vain materialistisesti, rajallisilla ja aikaan (tai kuhunkin aikaan) sidotuilla menetelmillä.

Uskontojen vakiintuneet käsitykset edustavat sitten toisenlaista tiedon (tai tietämättömyyden) laitaa.

Keskustelun edistäminen vaatisi, että molemmat kyseenalaistasivat ensinnäkin oman tietävyytensä ja toiseksi tiedon luonteen, ja sen miten se voi olla käsitettävissä.

Kysymystä Jumalan määritelmästä ja olemassaolosta kannattaa katsoa avoimesti, eri näkökulmista – muustakin tietoisuudesta, kuin mitä voi lukea tai opetella kirjoista.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Ehkä tuota otsikkoa voisi täsmentää:

Lapsille ei pidä uskonnon merkityksen opettamisen varjolla tyrkyttää tunnustuksellista kristinuskoa; lapsille ei pidä väittää, että jossakin leivässä ja mehussa ovat läsnä jokin ruumis ja veri, joka heidät pelastaa.

Raili Laukkanen

Pari irrallista kommenttia.

Alkuräjähdyskö ”alkoi pienestä mitättömästä sattumanvaraisesta virheestä tyhjyydessä”?

Hyvä Dennis Holm, mistä ihmeestä semmoinen Virhe ilmaantui, kun oli vain tyhjyyttä? Virhe - mistä? Ja mihin?

”… moraali on kehittynyt huomattavasti ja kehittyy jatkuvasti. Tästä ei ole edes sataa vuotta, kun emme edes tienneet käsitettä "ihmisoikeudet" ja pari sataa vuotta takaperin ihmiskunta poltti noitia.” (Jiri Keronen)

Täytyy olla aika nuori ja vielä kokematon ja maailmaa näkemätön, sillä miten muuten voi uskoa, että ihmiskunnan moraali olisi kehittynyt parempaan suuntaan.

Joillakin maapallon alueilla ja joissakin asioissa on toki hyvää kehitystä välillä tapahtunutkin, mutta yleisesti ottaen…

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Aika moni meistä muistaa suurenkin osan tuosta edellisestä, maailmansotien ja keskitysleirien, vuosisadasta.

Silti, tilastojen, historianmerkintöjen ja arkeologien valossa, väkivaltarikokset ja sodat vähenevät maapallolla, ovat vähentyneet 10 000 vuotta:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_...

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"mistä? Ja mihin?"

Juuri siihen tiede koittaa vaustausta pähkäillä. Ilmiselvä vastaus tosin on - koska mitään ei ollut - ei mistään eikä mihinkään. Eikä koskaan, sillä aikaakaan ei vielä ollut kuin vasta tapahtuman jälkeen.

Raili Laukkanen

Hannu Ala-Olla kirjoitti: ”Juuri siihen tiede koittaa vaustausta pähkäillä. Ilmiselvä vastaus tosin on - koska mitään ei ollut - ei mistään eikä mihinkään. Eikä koskaan, sillä aikaakaan ei vielä ollut kuin vasta tapahtuman jälkeen.”

Siis Hannu Ala-Ollan mukaan ilmiselvä vastaus kysymykseen, mistä virhe ilmaantui tyhjyyteen, on tämä: ei mistään, ei mihinkään, ei koskaan.
Eli siis virhe ilmaantui, mutta se ei ilmaantunut mistään, ei mihinkään eikä koskaan.

Mutta tuossa väite aivan kirkkaasti kumoaa itse itsensä. Siis se Dennis Holmin esittämä väite, että alkuräjähdys olisi alkanut ”pienestä mitättömästä sattumanvaraisesta virheestä tyhjyydessä”.

Virhekin nimittäin on kyllä jotain. Virheen, ollakseen virhe, on oltava jossain ja sen täytyy koskea jotain. Ei olemattomuudessa ole mitään, eikä siinä siten voi olla myöskään virhettä.

Ei tyhjyydessä voinutkaan olla mitään virhettä, ellei tyhjyyttä itseään sitten pidetä virheenä. Mutta jälleen herää kysymys. Mille, kenelle se tyhjyys oli virhe? Mitä, ketä se häiritsi, jotta asia täytyi korjata?

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"Eli siis virhe ilmaantui, mutta se ei ilmaantunut mistään, ei mihinkään eikä koskaan"

Juuri niin. Mutta se ilmestyi johonkin ja joskus. Nuo määreet olivat olemassa vasta kun ne itse tapahtuman seurauksena syntyivät.

- - -
"Ei tyhjyydessä voinutkaan olla mitään virhettä"

Ei OLLUT tyhjyyttä. Ei ollut MITÄÄN.

Raili Laukkanen

Mikähän tieteenlaji se sitten olisi, joka suostuisi sellaiseen "totuuteen" että ei-mihinkään voisi ilmestyä virhe.

Virhe ilmestyi siis "johonkin ja joskus". Kuitenkin tuli jo selväksi, että oltiin tilanteessa, jossa ei ollut mitään - ei edes tyhjyyttä. Siis täytyi ensin kumminkin jostain ilmaantua se jokin, johon tuli se "virhe".

Minusta ihmiseltä vaaditaan käsittämättömän paljon uskoa, jotta hän voi vakavasti uskoa tämän ihmeellisiä lainalaisuuksia täynnä olevan maailmankaikkeuden lähteneen liikkeelle ja muokkautuneen jostain virheestä, joka ilmaantui itsestään tyhjyyteen, jota sitäkään ei ollut edes olemassa.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Virhe ei ehkä tosiaan ole oikea sana tapahtumaa kuvaamaan, mutta huomaat varmaan ettei se ollut minun valitsemani. Käytin sitä, jotta keskustelu säilyisi johdonmukaisena.

Kysymys ei nyt ole uskosta, kysymys on siitä että yritetään asiaa pohtia. Toivoin, että se olisi ollut alusta lähtien selvää ettei tästä voi puhua faktatietona. Kukaan EI TIEDÄ miten maailmankaikkeus alkoi, mutta siitä pitää voida keskustella ilman että eteen pitää laittaa jokin epäilysana.

Kukaan ei ottaisi tiedettä tosissaan jos tutkijat aloittaisivat esityksensä sanoilla "saattaa olla, että.." tai vastaavaa, mutta teorian tarkentuminen ja muuttuminen ovat silti itsestäänselvyytenä tieteessä.

Hanna Kärmeranta

En jaksanut ihan joka kommenttia lukea, mutta musta keskustelussa silmiinpistävää oli se, että kukaan ei tainnut ottaa esille inhimillisen kielen erilaisia tehtäviä. On tietty joukko kristittyjä, jotka lukevat Raamattua aivan kirjaimellisesti (maailman on reilu 6000 vuotta vanha jne.), mutta monet kristityt tulkitsevat pyhiä tekstejä muilla tavoin. Esimerkiksi eksistentialistisesti virittäytynyt kristitty voi tulkita luomiskertomusta siten, että kuvaa ihmisenä olemista ja sen syvyyttä muinaisella kielellä, joka ei ehkä osu yksiin nykyisen fysiikan tietämyksen kanssa, mutta jostain syystä resonoi niiden miljoonien kristittyjen kokemuksen kanssa, joita heillä on Jumalasta ja ihmisenä olemisesta. Väite, että kysymys Jumalasta on ennen kaikkea luonnontieteellinen ei pätevä, koska silloin ei ole ymmärretty inhimillisen kielen eri funktioita ja uskonto redusoituu vain osaksi yhtä tieteenalaa.
Maailmamme nojaa erilaisiin uskomusjärjestelmiin. Kun puhumme, että on tieteellisesti todistettu/ tiede todistaa/ tiedemiehet ovat todistaneet niin mitä se oikein tarkoittaa. Mulle tulee vaan aina mieleen, että yliopistoissa on kammio, johon on säilötty joukko tiedemiehiä, jotka sitten välillä päästetään sieltä pihalle julistamaan jokin teoria viimeiseksi totuudeksi... Mitä pidemmälle ihmiskunnan aamuhämärään mennään sitä spekulatiivisemmaksi tieto muuttuu. Ainakin omassa koulun bilsankirjassani seikkaili sellainen myyttinen käsite kuin alkusolu - haiskahtaa ikävästi metafysiikalle. Ylipäätään tieto on hyvin subjektiivista, jokainen tieteentekijä tuntuu katsovan maailmaa omasta tietystä ahtaasta näkökulmasta. Uskomusjärjestelmiini nojaten uskon, että euro ei ehkä huomenna romahda, rakkautta on olemassa, sielunikin voi hyvin kauniissa kesäsäässä, stop-merkki tarkoittaa että pitää pysähtyä ja että maan vetovoima pitää minut vielä huomenna maan kamaralla. Niin ja uskon vielä siihenkin, että Jumala johdattaa minua huomennakin. Ja aion kertoa sen lapsellenikin, jotta voin pilata hänenkin elämänsä!

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Kaikki muu kommentissasi on käsitelty ketjussa aiemmin, mutta otetaan nyt esiin tuo "alkusolu".

Usko siihen, että ihmiset ovat elossa eli ovat eliöitä, edellyttää oikeastaan sitä, että uskomme olevamme sukua kaikelle muulle elävälle.

Kaikki nykyinen Maapallon elämä perustuu samojen alkuaineiden muutamille yhdisteille ja on kotoisin yhdestä ja samasta solusta. Mitään ei voi ymmärtää arkeista, bakteereista, protisteista, sienistä, eläimistä tai kasveista ymmärtämättä tätä.

Tämä kuiva huomio on vähiten metafyysinen kouluopetuksen perusta koko opetuslaitoksen historiassa.

Lepa Larusta

Tiede ei ole todistanut alkuräjähdystä, vaan se pelkkä oletus ja teoria, josta nykyisillä menetelmillä saadaan haravoitua tieteellisen maailman kuvaan sopivia tuloksia. Tiede ei ole todistanut vielä ensimmäistäkään makrotason evoluutiota, sekin on pelkkää olettamusta. Itseasiassa todistustaakka tuntuu nykyisin olevan 'Tieteellisesti todistettu' -projekteissa jo siinä, että kestääkö ne tieteen kehityksen seuraavan 10 vuotta eteenpäin. Toisin sanoen, jos tiede ei ole edes kehittynyt vielä siihen asti, että se pystyisi pitämään yhtään teoriaa kasassa (lisätään tähän mukaan myös Kaaosteoria) pidemällä tähtäimellä kuin seuraava sata vuotta, niin ei ole uskontojen tai Jumalan vika, että rajalliset pikku ihmiset haluavat olla omia "Jumaliaan" maailmankaikkeudessa, josta heillä ei ole hitusenkaan vertaa käsitystä! Pari 'kuvaa' ja ideaa maailmankaikkeudesta ei vielä selitä sitä. Ikuinen Jumala on _ehkä_ vasta seuraava steppi. Uskonto ei ole Jumala, vaan työkalu, jolla kokemusmaailma koitetaan selittää.

Kaikki tämä kutsumasi 'shitti' pitäisi poistaa 'varmana tietona' logiikkasi mukaan kouluista! Olen kanssasi siis täysin samaa mieltä, ei kukkuluuruu Evoluutiota ja muuta tieteellistä huuhaata kouluihin.

1+1=2 on ihan riittävää tiedettä kaltaisillesi 'ajattelijoille', niin ei mene helmiä sioille.

Jos Jumalan olemassaololla on todistustaakka ennen kuin siitä voidaan puhua kouluissa, niin vielä suuremmalla syyllä evoluutiolla, jolla ei myöskään ole vielä yhtään todellista teoriaa osallaan. Näytöt puuttuu, joten bilsankirjat uusiksi! Heitetään jyvät pellolle ja vilja kasvaa. Siinä on sulle ihan tarpeeksi evoluutiota.

T:Lepa

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset